Астрономический форум ФПА "Ка-Дар"

Тематические рабочие группы => Исследования астероидов и спутников планет => Тема начата: ctac от 21 Июнь 2005, 17:16:38

Название: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 21 Июнь 2005, 17:16:38
 Я завел эту тему еще неделю назад в рассылке pokrytie (http://groups.yahoo.com/group/pokrytie/):

 Вот как выглядело мое первое сообщение:

 "Доброго времени суток всем наблюдателям!

Есть у меня одна хорошая идея и вот хочу узнать насколько она реализуема при
наших возможностях ;)

Идея: Проводить астрометрические наблюдения астероидов в предверии покрытий
звезд, чьи полосы покрытия пройдут по РФ для уточнения элементов орбиты,
соответственно и самой полосы :). Это позволит проверить наши возможности в
астрометрике и стать более независимыми от наблюдений, проводимых за бугром. Как
говориться, соседа легче пихнуть, чем далекого незнакомца)))

Что у нас есть: очень хорошая программа izmccd и 14" MEADE c ПЗС-матрицей
ST-2000XM.

Описание первых результатов астрометрии астероидов:
http://www.kadar.ru/forum/index.php?topic=28.0

Страница программного обеспечения: http://izmccd.puldb.ru/izmccdrus/index.htm

Жду критики и предложений ;)

Успехов!"

Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 21 Июнь 2005, 17:17:08

  Затем завязалась переписка с Алексеем Лосюком:

 "Идея, конечно, замечательная. Мы с Игорем Виньяминовым давно мечтали
научиться уточнять элементы орбит астероидов, как это делает Престон.

В настоящее время после того, как мы обнаруживаем покрытие, полоса
которого предположительно проходит вблизи нашего наблюдательного
пункта, мы отправляем Престону просьбу уточнить орбиту астероида.
Престон не только заново обрабатывает исторические наблюдения данного
астероида, но и включает в обработку новые наблюдения - на
20-сантиметровом длиннофокусном рефракторе во Флагстаффе (FASTT,
http://www.nofs.navy.mil/about_NOFS/telescopes/ ). Однако наблюдения там
ведутся лишь для первых 2 тысяч астероидов из 284 тысяч
зарегистрированных. Денис Денисенко писал:

DD> Причем наблюдения возможны
DD> только в меридиане, то есть на больших элонгациях (несколько месяцев до
DD> противостояния и несколько после). А покрытия иногда происходят и ближе
DD> 90 градусов от Солнца.

После уточнений Престона погрешность положения полосы покрытия
сокращается столь существенно, что вероятность покрытия внутри
предсказанной полосы может достичь 50-99 процентов. После таких
уточнений можно смело грузить телескоп в машину и ехать в полосу.

Таким образом нам за 3 года удалось пронаблюдать 3 покрытия,
уточнённых Престоном. Сложилось впечатление, что результатам его
вычислений можно доверять.

Однако бОльшую часть покрытий нам приходится отбрасывать из-за
больших погрешностей в элементах их орбит и, как следствие, ничтожно
малых вероятностей покрытия.

Конечно, если бы наладить предлагаемые Вами прецизионные наблюдения
астероидов, то количество успешных наблюдений покрытий возросло бы на
порядок.

Что для этого нужно делать? Если не ошибаюсь, следующее:

1. Периодически составлять списки покрытий, полосы которых
предположительно пройдут через заданные наблюдательные пункты. Это мы
более-менее умеем делать.

2. Наблюдать покрывающие астероиды на Вашем инструменте. Чтобы достичь
хорошей точности, наблюдений нужно проводить довольно много: десятки,
если не сотни экспозиций, разделённых некоторым интервалом времени
(чтобы астероид успел сместиться среди звёзд). На это может
потребоваться несколько ночей наблюдений.

3. Определение координат астероида по полученным снимкам. При этом
привязка должна производиться по звёздам каталогов Гиппарх и UCAC2:
только они обеспечивают точность, необходимую для решения данной
задачи.

4. Вычисление орбит элементов астероидов по программе OrbFit; для
этого потребуется привлекать старые наблюдения (где их брать?).

5. Расчёт уточнённых обстоятельств покрытий.

6. Собственно наблюдения.

В чём могло бы состоять наше участие? Пункты 1, 5 и 6 мы худо-бедно
освоили. Если потребуется большое количество компьютерного времени на
высокопроизводительных машинах, то его мы можем получить: в
Воронежском университете есть мощный кластер.

В решении задачи второго пункта нам участвовать труднее: живём в
Воронеже (это около 500 км от Москвы). Могли бы приезжать только во время
отпусков, однако возникла бы проблема жилья.

Третий пункт мы тоже могли бы освоить при необходимости (если Игорь
Измайлов и дальше разрешит пользоваться своей программой). Однако в
этом, наверное, будет мало смысла: на передачу изображений в Воронеж
уйдёт, вероятно, больше времени, чем на их обработку на компьютере...

По четвёртому пункту мы тоже ничего не умеем делать. Вероятно,
вычисление элементов орбит астероидов - дело трудоёмкое, так как
включает большое количество "ручного" труда: ведь каждому замеру
положения астероида нужно приписать определённый вес, который зависит
от погрешности инструмента, применявшегося в наблюдениях, и
погрешности использованного звёздного каталога. Однако первое время
можно было бы попросить выполнять эту работу Престона: он человек
безотказный.

Сейчас у меня всё свободное время уходит на решение пунктов 1 и 5.
Однако время, наверное, можно было бы перераспределить, если выполнять
меньше расчётов покрытий, но добиться бОльшей точности вычисления.

Сообщите, пожалуйста, чем мы могли бы помочь в претворении Вашей идеи
в жизнь.

С уважением,
Алексей Лосюк,
г. Воронеж
"
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 21 Июнь 2005, 17:19:26
 И вот, его письмо за вчера...

 "KS> Скорее всего пересылать в сыром виде материал мы конечно не будем, а
KS> вот полученную астрометрику, вполне можно транспортировать по сети

Конечно. Если привести её к какому-то стандартному виду...

KS> Я так и думал, что бы пересылать ему астрометрику, а он пускай
KS> посчитывает, хотя это не очень красиво, лучше попробовать освоить
KS> самим этот этап со временем.

Ничего; Престон переживёт, он товарищ отзывчивый. ( Похоже, он
имеет свободные "производственные мощности". На это соображение
наводят два факта. Во-первых, на вычисление элементов орбиты одного
астероида у него уходит не более часа (вероятно, процесс максимально
автоматизирован). Во-вторых, когда прошлой зимой Манек (который взял
на себя обязанность предвычислять покрытия для Европы) перестал
выкладывать свои обновления (какие-то у него были тяжёлые семейные
обстоятельства), Престон написал нам следующее:

>> Since Jan Manek has
>> usually done the updates for European events I do not compute updates
>> for most European events.  However, I am willing to compute updates for
>> most any event that you request... just ask.

По-моему, это означает что-то вроде:

>> Манек должен был делать обновления для европейских
>> покрытий, я не вычисляю обновления для большинства европейских
>> событий. Однако я желаю вычислять обновления для большинства тех
>> случаев, когда Вы просите... только попросите.

После этого я его просил уже много раз - и ни разу он не отказал и не
задержал ответа (всегда выполняет просьбы в день обращения).

Хотя учиться выполнять эту работу самостоятельно нам, конечно, тоже
необходимо.

Когда же можно будет попробовать уточнить обстоятельства какого-нибудь
покрытия с помощью Вашей астрометрии?

19 июля, к примеру, ожидается покрытие с неплохими условиями: звезда
10.4 m, астероид (2091) Sampo имеет диаметр 30 км и блеск 15 m; его
элонгация - 158 градусов. Сейчас эллипс ошибок астероида оценивается
в 104.5 на 72.2 миллисекунды дуги. Это приводит к тому, что среднеквадратичная
погрешность положения полосы составляет 186 км, а вероятность покрытия
в середине полосы - всего 9.5 процента. Ехать в полосу, конечно, нет
никакого смысла.

Если бы провести серию измерений на Вашем инструменте и при этом
погрешность одного измерения составила бы в среднем 50 миллисекунд
(как в экспериментах Игоря Измайлова), то после трёх ясных ночей
наблюдений (в среднем по 8 экспозиций за ночь) можно было бы получить
погрешность серии измерений в корень из 25, то есть в 5 раз меньше -
10 миллисекунд. Это привело бы к уменьшению среднеквадратичной
погрешности положения полосы до 57 км и увеличению вероятности
покрытия в середине полосы 30 процентов.

С уважением,
Алексей Лосюк"

 Тут уже есть конкретные предложения - их мы и будем пытаться осуществить ;)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 22 Июнь 2005, 13:50:38
Интересный ответ на предложение Станислава Короткого прислал 18 июня в рассылку pokrytie (http://groups.yahoo.com/group/pokrytie/ ) автор программы предвычисления покрытий LinOccult Андрей Плеханов (http://andyplekhanov.narod.ru/ ). Цитирую:

"Дело не в астрометрии перед покрытием, а в набранной статистике наблюдений. Астрометрию можно найти в Интернете, а вот обработка этой астрометрии составляет сложную творческую задачу. Престон и Манек в телескоп не смотрят, а берут уже готовые результаты. Если у нас появится человек, готовый делать уточнения, это будет здорово. Замечу, кстати, что для примерно 1000 астероидов существуют уточнения и элементы орбиты в них достаточно точные. Поэтому для таких астероидов нет необходимости делать дальнейшие уточнения. Престон и Манек делают их потому, что программа WinOccult может рассчитывать полосу, только если элементы орбиты заданы на момент уточнения или на некоторые другие конкретные даты. Для программы LinOccult такого ограничения нет, поэтому если необходимо рассчитать точную полосу покрытия для такого астероида, можно просто взять элементы орбиты из какого-либо старого уточнения для него".

Не со всеми утверждениями Андрея я могу согласиться. Он пишет:

AP> Дело не в астрометрии перед покрытием, а в набранной статистике наблюдений.
AP> Астрометрию можно найти в Интернете, а вот обработка этой астрометрии
AP> составляет сложную творческую задачу. Престон и Манек в телескоп не
AP> смотрят, а берут уже готовые результаты.


Престон и Манек берут как готовую (историческую) астрометрию, так и просят астрономов прислать новые наблюдения. Новые прецизионные наблюдения необходимы по двум причинам. Во-первых, надо уточнить положение астероида на время, более близкое к покрытию; тогда положение астероида в момент покрытия будет известно с бОльшей точностью. Во-вторых, старые наблюдения обрабатывались с использованием старых и неточных звёздных каталогов, а заново обрабатывать их с использованием каталогов Гиппарх и UCAC2 никто не собирается.

AP> Замечу, кстати, что для примерно
AP> 1000 астероидов существуют уточнения и элементы орбиты в них достаточно
AP> точные. Поэтому для таких астероидов нет необходимости делать дальнейшие
AP> уточнения. Престон и Манек делают их потому, что программа WinOccult может
AP> рассчитывать полосу, только если элементы орбиты заданы на момент уточнения или
AP> на некоторые другие конкретные даты.


Это не совсем так. Когда Престон решает сам выполнить уточнение (или если его просят это сделать), то примерно за месяц до покрытия выполняет расчёт элементов орбиты астероида. Потом - за несколько дней до покрытия - он заново обрабатывает имеющийся ряд наблюдений астероида с возможным привлечением новой астрометрии и обновляет свои уточнения. Манек делает повторное уточнение ещё позже (бывает, что за несколько часов до покрытия), что создаёт определённые трудности при подготовке выезда наблюдателей в полосу. При этом полоса покрытия, как правило, сдвигается по сравнению с предыдущими уточнениями, а погрешность чаще всего уменьшается, так что смысл в этой работе есть.
 
Например, 17 июня Престон выложил на свой сайт уточнения для обстоятельств 30 покрытий на период с 20 по 25 июня, которые уже были им опубликованы в мае. Неделю спустя он повторно уточнит покрытия на 26 июня - 1 июля и т. д.
 
Вот пример, показывающий, что Престон привлекает новые наблюдения. Возьмём последнее видимое в центре России покрытие - астероидом (483) Seppina 19 июня 2005 г. Престон 19 мая 2005 г. опубликовал элементы орбиты Seppina, которые основывались 665 наблюдениях за период с 05 марта 1902 г. по 05 июня 2004 г. Одновременно он, очевидно, послал запрос Рону Стоуну. Потому что 11 июня на сайте Престона появились новые элементы орбиты Seppina - с использованием уже 668 наблюдений с 05 марта 1902 г. по 23 мая 2005 г.

AP> Для программы LinOccult такого ограничения нет,
AP> поэтому если необходимо рассчитать точную полосу покрытия для такого астероида,
AP> можно просто взять элементы орбиты из какого-либо старого уточнения для него.


Благодаря программе LinOccult мы теперь действительно имеем возможность использовать старые элементы орбит, вычисленные Престоном и Манеком (что я Андрею в своё время и предложил). Но подобные предвычисления, во-первых, менее точны, чем выполненные по свежим элементам орбиты. А во-вторых (что очень существенно) мы не можем указать для таких покрытий эллипс ошибок - а следовательно, лишаем наблюдателя существенной информации о вероятности покрытия в той или иной точке.
 
Поэтому предложение Станислава Короткого мне представляется весьма ценным (если оно будет реализовано). Наладив собственную астрометрию, мы могли бы увеличить на порядок количество наблюдаемых покрытий (сейчас в Воронеже наблюдается в среднем одно покрытие в год; в Москве за последние четыре года не наблюдалось, похоже, ни одного покрытия). Это увеличение произошло бы из-за того, что мы по собственному желанию могли бы замерять положение нужного астероида и отсылать данные Престону. В результате многие из тех покрытия, которые нами сейчас отбрасываются из-за ничтожной вероятности (а таких - около 99 процентов), также стали бы доступными наблюдениям.
 
Обратите внимание также на то, что во Флагстаффе применяется 20-сантиметровый инструмент, а Стас Короткий пишет о 35-сантиметровом телескопе обсерватории "Ка-Дар", которому доступны более слабые астероиды. О том, что программа Игоря Измайлова при обработке наблюдений астероидов даёт погрешность одного измерения в 0.05 секунды дуги (точно такую же, как и при наблюдениях во Флагстаффе), можно почитать по ссылкам, приведённым Стасом.

AP> Астрометрию можно найти в Интернете, а вот обработка этой астрометрии
AP> составляет сложную творческую задачу.


Полностью согласен с Андреем: эту творческую задачу нам тоже надо учиться решать самому.
 
Я хотел в качестве иллюстрации привести выдержки из статьи Престона "Asteroid Occultation Prediction Process", в которой он перечисляет, из каких этапов состоит процесс уточнения обстоятельств покрытия. Но там - сплошные блок-схемы, поэтому помещаю её в виде прикреплённого файла "Алгоритм уточнения покрытий.pdf".

Всего хорошего,
Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 15 Август 2005, 20:15:02
Не стоит рассчитывать, на погрешность измерений удастся подавить числом наблюдений. 50 миллисекунд это предел.  Дело в том, что смело делить на корень из числа наблюдений можно только если ошибки имеют случайное распределение, что в астрометрии никогда не достигается, т. е всегда присутствуют систематические ошибки. Ошибка имеет случайную и систематическую составляющую. Если в физике, как правило, случайная состовляющая гораздо больше систематической, то в астрометрии случайная и систематическая составляющая примерно равны. На практике заметная систематика приводит к тому, что при увеличении количества наблюдений ошибка стремится не к нулю, а к некоторому пределу, который и есть систематическая ошибка.

Да тут конечно имеются в виду систематические ошибки, зависящие от неизвестных факторов.

А улучшение орбит астероидов, в сегодняшней астрономической практике,  никакой творческой задачи не составляет. Как правило, веса не назначаются совсем, либо назначаются по чисто формальному признаку. Процесс улучшения заключается просто в скармливании программе астрометрических данных и получении результата : ).
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 16 Август 2005, 03:16:35

 Так я не понял, имеет смысл с нашей техникой этой задачей заниматься? ::)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 16 Август 2005, 14:26:23
Имеет, но конечно все зависит от серьезности намерений наблюдателей покрытий.
Как я понял у них есть серьезные проблемы с техникой – нет часового видения и регистрация визуальная. В общем эти проблемы решаемые, например для регистрации тут подойдет охранная видео камера стоимость долларов 100.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 18 Август 2005, 14:24:51

 Ты наверно немного недопонял - у большинства ЛА есть часовые приводы. Просто есть метод дрейф-скана, когда ненужен часовой механизм. Это фотографические/ПЗС-наблюдения.
 Да и камеры с высокой чувствительностью уже  хорошо распространены.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 23 Август 2005, 15:05:06
А улучшение орбит астероидов, в сегодняшней астрономической практике,  никакой творческой задачи не составляет. Как правило, веса не назначаются совсем, либо назначаются по чисто формальному признаку. Процесс улучшения заключается просто в скармливании программе астрометрических данных и получении результата : ).

Так-то оно так. Но ведь нам не сам процесс уточнения орбиты интересен. Нам важен результат: Престон-то умеет каким-то образом уменьшать погрешность положения астероида в несколько раз! Как он это делает, никто из российских наблюдателей покрытий не знает. Может быть, он каким-то хитрым образом приписывает веса наблюдениям. Возможно, фокус в том, что он придаёт бОльший вес тем измерениям, которые основываются на каталоге UCAC2. А может, он умеет отбросить действительно ненадёжные наблюдения...

Однако результат налицо.

Сравните, пожалуйста, приводимые ниже погрешности положения астероида (66) Maja на момент покрытия 17 сентября 2005 г., взятые с Динамического сайта астероидов http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?quicksearch:0;main (первая строка) и с сайта Престона http://www.asteroidoccultation.com/ (вторая строка). Первое число - большая полуось эллипса ошибок, второе - малая полуось, третье - позиционный угол большой полуоси:

0.097"  0.061"  63.3
0.035"  0.021"  63

А вот аналогичные значения для покрытия астероидом (1490) Limpopo 14 сентября:

0.189"  0.093"  68.2
0.043"  0.026"  64

Примеры эти взяты мной произвольно (просто эти числа были под рукой). С другими покрытиями разница не менее разительная.

Кроме Престона, аналогичную работу умеет выполнять Ян Манек. Только почему-то у него мала производительность (на два порядка меньше!) и велика погрешность (она получается раза в полтора больше, чем у Престона).

Единственная имеющаяся у меня информация об алгоритме Престона - это его презентация, файл с которой я прикрепил к сообщению от 22 июня 2005 г. в эту тему.

Не преуменьшает ли Престон величины получаемых погрешностей? Вроде бы нет. Об этом говорит практика наблюдений покрытий (полосы их проходят, как правило, там, где предсказал Престон), а также статистические исследования самого Престона. Хотел файл с этими исследованиями прикрепить к данному сообщению, но не получается: его размер - 282 Кб, расширение - .ppt. На форум такие файлы не принимаются. Желающим могу выслать его по e-mail.

Престон использует как исторические наблюдения, так и привлекает новые (с астрографа во Флагстаффе). При этом названный инструмент даёт точность не лучше, чем получилась у Игоря Измайлова в "Ка-Даре".

Приведённые выше погрешности для астероида (66) Maja получены Престоном при обработке 620 наблюдений за период 1902 Oct 26 - 2005 Jun 08 (ещё 113 наблюдений были им отброшены). Для (1490) Limpopo число обработанных наблюдений составило 435 - за период 1931 Jan 17 - 2005 May 17 (при 22 отброшенных).

Плохо то, что во Флагстаффе ведутся наблюдения лишь астероидов, имеющих номера с 1 до 2000. Остальные (порядка 200 тысяч) астероидов игнорируются.

Таким образом, бОльшая часть покрытий при сегодняшнем положении дел не может быть уточнена Престоном.

Потому-то столь ценным представляется мне предложение Станислава Короткого "снабдить" Престона нашей, "отечественной" астрометрией избранных астероидов (только тех, покрытие которыми ожидается в ближайшее время). Это был бы настоящий прорыв в деле предвычисления покрытий - не довольствоваться "объедками" наблюдений, поступающими из Флагстаффа, а самому стать "творцом своей судьбы" (наблюдательской). :)

Правда, без помощи Престона в обработке астрометрии нам пока не обойтись. Но, может быть, поставим логическое ударение в этой фразе на слово "пока"? :)

Успехов,
Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 23 Август 2005, 17:54:02
Ну что ж выходит проблемы чисто организационные. Т. е. план конкретных действий может выглядеть так
1) Составить список ближайших покрытий с большими эллипсами ошибок.
2) Произвести предварительные наблюдения в Ка-Дар'е.
3) Обработать эти наблюдения.
4) Послать результаты Престону.
5) Произвести наблюдения покрытий.
6) Оценить точность прогноза.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 23 Август 2005, 17:58:48
Кстати прогнозом покрытий у нас в России занимается упомянутый на этом форуме Денис Деннисенко.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 23 Август 2005, 18:14:07

 Алексей обещал сразу сообщить, как только обнаружет подходящую кандадатуру под уточнение орбиты. :)

 Ну, а мы со своей стороны сразу же отнаблюдаем и обработаем, если будет чем ;)

 Так что ждемс...
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 23 Август 2005, 18:31:32
Будет. Работаю над этим.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 23 Август 2005, 20:14:00
Кстати прогнозом покрытий у нас в России занимается упомянутый на этом форуме Денис Деннисенко.

Естественно; он-то и начал активно развивать этот вид наблюдений в России.

Проблема в том, что покрытий (с большим эллипсом ошибок) в каждом пункте происходит множество. Нам ежемесячно становится известно о 100-300 покрытиях звёзд до 13 m в каждом пункте. Территория России огромна. То есть на ней в месяц происходит (по нашим, далеко не полным данным) порядка тысячи покрытий в месяц.

При существующем программном обеспечении на тщательный анализ обстоятельств и составление прогноза покрытия (без уточнения элементов орбит астероида!) уходит от 4 до 30 часов кропотливой ручной работы.

Поэтому усилий одного Дениса Денисенко явно не хватает, он просто перегружен. (Тем более что все мы работаем над темой покрытий в нерабочее время, на общественных началах.) Посмотрите: на сайте Дениса http://hea.iki.rssi.ru/~denis/asteroids.html последний прогноз покрытия приводится на 1 мая 2005 года. Мы ему помогаем, чем можем... Так, на моём сайте http://asteroid-occultation.narod.ru/ после 1 мая были выложены обстоятельства ещё 21 покрытия...

Пока результат таков. На сайте Денисенко (на страничке http://hea.iki.rssi.ru/~denis/observed.html ) помещены результаты наблюдений покрытий наблюдателями СНГ. Видим, что в среднем удаётся зарегистрировать 5 покрытий в год. Не густо!

Для того чтобы развивать эту тематику, нужны ещё усилия многих программистов и астрономов.

Неоценимый вклад сделал Андрей Плеханов, составивший программу LinOccult (http://andyplekhanov.narod.ru/ ), которая предвычисляет обстоятельства покрытий с погрешностью, на порядок меньшей, чем аналогичные западные программы. Однако его программа практически лишена интерфейса: выдаёт только столбцы цифр, которые потом приходится интерпретировать, привлекая другие программы. Необходима помощь программистов.

Работы для астрометристов - тоже немереное количество. Поездка на наблюдение покрытия занимает максимум одну ночь. А чтобы уточнить орбиту астероида, требуется получить десятки его изображений на фоне звёзд, то есть несколько ночей.

Большая проблема - обработка изображений покрываемых звёзд, полученных на ПЗС-камерах. Наблюдения покрытий с помощью ПЗС были проведены в этом году в Одессе (Крыжановка) и в "Ка-Даре". Но обработать их так и не удалось: не освоена ещё методика, не найдено соответствующее программное обеспечение.

Увеличить в несколько раз количество наблюдаемых покрытий можно было бы, выезжая в полосу покрытий на расстояние 150-300 км, а не дожидаясь, пока полоса какого-то покрытия пройдёт именно через данную обсерваторию. Так на Западе многие наблюдатели и поступают. Что мешает сделать это нам? Транспорт у нас есть, мобильные 20-см телескопы есть. Мешают... цены на бензин! Поездка за 200 км обходится сегодня примерно в 1200 рублей! Ну и ещё кое-каких мелочей не хватает. Вроде GPS-приёмника, подходящего частотомера-хронометра и чувствительной видеокамеры с переходниками...

Ну что ж выходит проблемы чисто организационные. Т. е. план конкретных действий может выглядеть так
1) Составить список ближайших покрытий с большими эллипсами ошибок.
2) Произвести предварительные наблюдения в Ка-Дар'е.
3) Обработать эти наблюдения.
4) Послать результаты Престону.
5) Произвести наблюдения покрытий.
6) Оценить точность прогноза.

Конечно. Так и предлагалось действовать.

Скажу несколько слов по каждому пункту.

1) Таких покрытий у нас - завались! :) И все - с громадными эллипсами ошибок.

2) Тут возникают некоторые проблемы. Покрытия должны удовлетворять ряду требований:

а. Астероид должен иметь номер больше 2000 - иначе Престон просто воспользуется не нашей астрометрией, а астрометрией из Флагстаффа.

б. Астероид должен находиться на достаточной элонгации от Солнца (желательно, чтобы кульминировал в первой половине ночи, чтобы наблюдатель успел поспать).

в. Блеск астероида должен быть не слабее 16.0 m (такова проницающая способность телескопа в "Ка-Даре" - поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь).

г. Полоса предстоящего покрытия должна проходить по местам, где расположено много наблюдателей (то есть по Европейской части России).

д. Ширина полосы покрытия должна быть не менее 80-100 км. В противном случае вероятность того, что хотя бы кто-нибудь из наблюдателей окажется в полосе, будет слишком мала.

е. Астероид должен кульминировать высоко над горизонтом на широте "Ка-Дара": в противном случае качественная астрометрия невозможна.

Последние дни я тщательно анализирую список ближайших покрытий в 400-километровой окрестности Воронежа, присланный мне Андреем Плехановым. Дошёл до 17 сентября. Подходящего покрытия пока не обнаружил! На днях "скачаю" файл astorb.dat со свежими элементами астероидных орбит. Может быть, тогда что-нибудь стоящее попадётся.

Но не факт, что осенняя погода (точнее, непогода) позволит выполнить этот самый пункт 2 из списка Игоря Измайлова...

Хорошее покрытие для нашего эксперимента происходило 19 июля (оно упоминалось ранее в нашей теме). Но, к сожалению, Станислав Короткий был в то время на Кавказе и, конечно, не мог выполнить астрометрию того астероида...

3. Ну, тут уж Вам - карты в руки. И хотелось бы нам тоже освоить этот вид наблюдений, да никто с работы не отпустит для поездки в "Ка-Дар". :(

4. Самый простой пункт. Престон ещё ни разу не отказал мне в помощи. Причём, как правило, расчёты производит в тот же день, когда получает мою просьбу.

Тут надо добавить маленький подпунктик: "4а). Рассчитать обстоятельства покрытий в пунктах". С этим справимся - просто посидеть за компьютером энное количество часов придётся.

5. Самый трудный пункт. Потому что от погоды зависит, а также от множества других факторов.

Пример. На своём сайте я выложил в этом году обстоятельства 56 покрытий. И разослал потенциальным наблюдателям, попавшим в полосу, электронные письма о каждом из этих покрытий. Сколько же результативных наблюдений в итоге было получено? Одно - Владимира Буслова из п. Лесной Рязанской области! Так что вероятность успеха одноразовой акции по выполнению пунктов 1...6 Игоря Измайлова составляет около 2 процентов. Рассчитывать на быстрый успех не приходится: вероятность его сопоставима с вероятностью выигрыша в лотерею.

6. Тоже несложный пункт.

Успехов,
Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 23 Август 2005, 20:35:54


 Проницающая на одиночных кадрах доходила со старой матрицей до 18 зв. вел. А с новой наверно будет уже около 19. Это при условии съемки с высоким разрешением - 7.4 или 9 микрон (старая/новая матрица) и в прямом фокусе 14" MEADE (относительное отверстие 1/10).
 
 Ну, а если сложить несколько кадров (при небольшой угловой сокрости астероида) или сделать биннинг...
 но все это может приводить к уменьшению точности :(
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 23 Август 2005, 20:54:39

Проницающая на одиночных кадрах доходила со старой матрицей до 18 зв. вел. А с новой наверно будет уже около 19. Это при условии съемки с высоким разрешением - 7.4 или 9 микрон (старая/новая матрица) и в прямом фокусе 14" MEADE (относительное отверстие 1/10).

Хотелось бы получить консультацию Игоря Измайлова: в каком интервале должна лежать звёздная величина астероида, чтобы точность астрометрии на оборудовании "Ка-Дара" была максимальной?
 
Ну, а если сложить несколько кадров (при небольшой угловой сокрости астероида) или сделать биннинг...
 но все это может приводить к уменьшению точности :(

Думаю, что кадры, подлежащие астрометрической обработке, складывать вообще нельзя: каждое изображение должно обрабатываться индивидуально.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 23 Август 2005, 21:49:37
Для поддержания этой работы необходимо создать полностью автоматическую программную систему. Которая будет 1) выдавать список астероидов для которых нужна астрометрия  2) выдавать для каждого наблюдательного пункта список покрытий.

Ничего сложного в такой системе нет. Я думаю, что у Престона и действует что-то подобное.

Звездная величина, для качественной астрометрии, должна  быть меньше  на 2-3m  предельной. Но это я так думаю, т. е. это надо пробовать с конкретной программой обработки ПЗС-кадров(м. б. улучшать программу) и с конкретным телескопом.

Да научный смысл конечно имеет большая развернутая наблюдательная программа. Если это будут единицы наблюдений в год то и заниматься этим не стоит.
И нужна не единичная акция, а постоянно действующая программа. Тогда и кпд будет побольше чем 2%.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 24 Август 2005, 17:02:27

Для поддержания этой работы необходимо создать полностью автоматическую программную систему. Которая будет: 1) выдавать список астероидов, для которых нужна астрометрия; 2) выдавать для каждого наблюдательного пункта список покрытий.

Ничего сложного в такой системе нет. Я думаю, что у Престона и действует что-то подобное.


Принципиально сложного, может быть, и нет. Но чтобы создать такую систему, много труда надо вложить...

Судя по результатам работы Стива Престона, у него действительно есть автоматизированный программный комплекс. А Ян Манек так отстаёт от него потому, что работает "вручную".

Программное обеспечение Престона позволяет ему отбирать покрывающие астероиды, орбиты которых планируется уточнять. Затем закачивается требуемая астрометрия, в том числе самая свежая (Престон, как правило, выполняет последнее уточнение обстоятельств покрытия за несколько дней до явления). Потом автоматически генерируются файлы (графические, html и текстовые) с обстоятельствами покрытия.

Только покрытия он отбирает не для какого-то определённого пункта земной поверхности, а для земного шара в целом. Включая его ближайшие окрестности. За одним-единственным исключением. И это исключение, к сожалению, - мы. Точнее, Европа. Потому что для Европы рассчитывать уточнения взялся Манек. Но последний год он их практически не рассчитывает: у него сложилась какая-то сложная ситуация в семье.

Из-за этого мы отбираем покрытия - "кандидаты" на возможные уточнения - вручную. И отправляем просьбу их уточнить Престону.

По поводу автоматизированного комплекса для расчётов обстоятельств покрытий в любом пункте интересную идею обсуждали в рассылке  [pokrytie] http://groups.yahoo.com/group/pokrytie/ Денис Денисенко и Андрей Плеханов: неплохо было бы создать сайт, посетитель которого ввёл бы название (или координаты) своего пункта наблюдений - и получил бы готовые обстоятельства предстоящих в нём покрытий.

Есть одно соображение о причинах малых значений погрешностей, которые приводит Престон для рассчитанных им элементов орбит.

Я просмотрел вчера несколько десятков уточнений Престона. Обнаружилась следующая закономерность.

Погрешности у Престона получаются в несколько раз меньшими, чем приводятся на Динамическом сайте астероидов, только в том случае, если Престон располагает современными прецизионными положениями астероида, полученными из UNSO/Flagstaff. (Не знаю, как эта аббревиатура расшифровывается, но в оригинале у Престона стандартная фраза для обозначения данного источника астрометрии выглядит так: "This update is based on UNSO/Flagstaff astrometry for the asteroid kindly provided by Ron Stone".)

Если же во Флагстаффе не наблюдали данный астероид, то Престон использует только историческую астрометрию. В этом случае погрешности у него получаются близкими к тем, которые публикуются на Динамическом сайте астероидов http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/ . (В этом случае Престон так и пишет: "This update is based on historical astrometry from the MPC files (via AstDys)".)

Чем же столь сильно отличаются в лучшую сторону результаты, полученные во Флагстаффе, от исторической астрометрии? Предполагаю, что лишь одним: прецизионные наблюдения астероидов во Флагстаффе проводятся с использованием положений звёзд из каталогов UCAC2 и Hipparcos. Каталог же Tycho-2 (а тем более фундаментальные каталоги середины XX века) просто не обеспечивают необходимой точности!

Конечно, у Престона "в рукаве" наверняка есть ещё какие-то хитрости и тонкости уточнения астероидных орбит.

Но указанная закономерность престоновских уточнений даёт основание предположить, что если провести астрометрические наблюдения какого-либо астероида на "Ка-Даре", используя каталоги UCAC2 и Hipparcos, то Престон по ним сможет рассчитать орбиту астероида с погрешностью, не намного большей, чем сейчас считает для наблюдавшихся во Флагстаффе астероидов. (Ведь, как мы знаем из работы Игоря Измайлова, точность определения положения астероидов на "Ка-Даре" не уступает точности астрографа во Флагстаффе.)

Осталось лишь подтвердить это практически... :)

Пока подходящего для этого покрытия с шириной полосы километров 100 на ближайший месяц я не нашёл; продолжаю поиски. Конечно, его можно заменить десятком покрытий с шириной полосы километров 10, коим нет числа. :) Только, боюсь, наблюдатели быстро разочаруются тем, что пОлосы покрытий всё время проходят мимо них, и их энтузиазм быстро сойдёт на нет... :(


Да, научный смысл, конечно, имеет большая развернутая наблюдательная программа. Если это будут единицы наблюдений в год, то и заниматься этим не стоит.
И нужна не единичная акция, а постоянно действующая программа. Тогда и кпд будет побольше, чем 2%.


Думаю, что развёрнутая программа нам не грозит. :) Потому что она означала бы прежде всего вложение в неё денег. А кому они в нашей стране нужны, эти отвлечённые научные исследования - да ещё чтобы на них деньги тратить? ???

Сейчас работы по предвычислению и наблюдению покрытий в СНГ проводятся лишь любителями (или профессионалами - но в свободное от их основной работы время). На голом энтузиазме. Астероидные покрытия, правда, включены в тематику работ некоторых профессиональных групп астрономов. Однако результаты их работы широкой публике неизвестны.

Поэтому есть смысл (по крайней мере, пока) отправлять результаты в одну из ассоциаций наблюдателей покрытий. Вот что о них написано на сайте Дениса Денисенко (http://hea.iki.rssi.ru/~denis/asteroids.html ):

Сейчас в Европе и в Америке работает большая сеть наблюдателей. Координацией их усилий занимается Международная ассоциация тайминга покрытий (IOTA), президент Дэвид Данхем. Во время интересных покрытий, полосы видимости которых проходят через густонаселенные районы США, в IOTA поступают десятки сообщений от любителей астрономии. Рекорд массовости установили, естественно, в Китае - во время покрытия гаммы Близнецов астероидом (381) Мирха 13 января 1991 года исчезновения звезды ждали 3000 китайцев по всей стране. Кстати, из-за неточности определения орбиты и небольшого размера астероида покрытие увидели всего четверо из них! Существует и Европейская секция IOTA. Один из наиболее активных деятелей здесь - чех Ян Манек из Стефаниковой обсерватории в Праге.

За год в мире выполняются результативные наблюдения порядка сотни астероидных покрытий.

На сайте Манека (http://mpocc.astro.cz/results/ ) эти аббревиатуры расшифровываются так:

IOTA/ES - INTERNATIONAL OCCULTATION TIMING ASSOCIATION (EUROPEAN SECTION)
EAON - EUROPEAN  ASTEROIDAL OCCULTATION NETWORK


Кроме того, Денис пишет об их подразделении - РОССИЙСКОЙ СЕТИ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ ПОКРЫТИЙ ЗВЁЗД АСТЕРОИДАМИ (координатор - Денис Денисенко, denis@hea.iki.rssi.ru ).

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 24 Август 2005, 19:54:00

 Дополню себя же.
 Предельные зв. вел., что я указал получаем за минутную экспозицию.

 А по поводу развернутой программы наблюдений, я скажу так. Если к нам будут приходить заказы на наблюдения для уточнения полосы покрытия звезд астероидами, то мы с удовольствием выполним эти наблюдения. А если они будут довать реальный результат - то и застолбим наблюдательное время на обсерватории под эту программу.
 Для нас главное - это результативность наблюдательной программы и ее полезность современной науке!
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 24 Август 2005, 21:13:33

Предельные зв. вел., что я указал, получаем за минутную экспозицию.


Привожу произвольную выборку минутного смещения (в угловых секундах) астероидов:

1.377
1.104
0.525
0.377
0.498
0.453
0.570
0.573
0.594

Как она получена? Просто выписано движение всех астероидов, которые покрывали звёзды в центре России этим летом.

Вопрос к Игорю Измайлову: как Вы думаете, при подобных минутных смещениях астероидов какую максимальную выдержку можно применить в условиях "Ка-Дара", чтобы изображение астероида хорошо проработалось и было бы пригодно для дальнейшей астрометрической обработки с минимальной погрешностью?

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 25 Август 2005, 01:28:49
 Работая с программой, что создал Игорь обратил внимание на существование такого способа измерения как штрих - на случай быстрого движения астероида. Видимо не важно как растянет. Важно в принципе потянуто или нет. Это видимо 2 разных способа расчета астрометрии.
 В случае смаза берется середина штриха и приводиться к середине экспозиции. Так Игорь?

 А от себя добавлю: 7.4 микрона соответствуют 0,43 угл. сек. при фокусе 3.5м.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 26 Август 2005, 16:12:51
Наконец-то мне попалось интересное покрытие, к которому есть смысл подготовить прецизионные наблюдения покрывающего астероида!  :D

Правда, имеется и ряд неудобств.

Так, ширина полосы покрытия невелика - всего 34 км. Зато звезда относительно яркая: V=5.1 m. Поэтому, если удастся уточнить положение полосы, то можно будет выехать в неё с любыми инструментами - хоть с биноклями - и организовать массовые наблюдения. (Покрытия столь ярких звёзд бывают редко.)

Другое неудобство для наблюдателей: астероид виден сейчас только под утро.

Кроме того, его блеск сейчас невелик: V=17.0 m. К концу сентября астероид станет чуть ярче (16.6 m), но к тому времени Станислав уедет в экспедицию, и наблюдать станет некому...

Итак, по предварительным расчётам Престона 5 октября с 02:13 по 02:34 UT произойдёт покрытие звезды 19  Возничего = HIP 24879 = TYC 2398-1609-1 = SAO 57906  (V=5.1 m, B=5.4 m) астероидом (2928) Epstein. Неуточнённая полоса покрытия пройдёт по северо-западу Африки, Италии (где много наблюдателей покрытий!), балкан, Румынии, Молдавии, Украине (между Киевом и Харьковом), Курской, Воронежской, Липецкой, Тамбовской, Пензенской и Ульяновской   областям.

В России уже будет рассвет, но светлое небо не помешает наблюдениям столь яркой звезды, если навести на неё заранее, на тёмном небе. Высота звезды у нас - около 70 градусов.

Эллипс ошибок положения астероида: большая полуось - 0.093", малая полуось - 0.079", позиционный угол большой полуоси - 95 градусов. Это приводит к тому, что неопределённость положения полосы составит 149 км, а вероятность покрытия в середине предсказанной полосы - всего 9 процентов.

Рядом с покрываемой звездой находятся звёзды сравнения: в 8 угловых минутах - 18 Возничего (6.5 m), в 18' - IQ Возничего (5.3 m).

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 26 Август 2005, 17:06:19

 Сегодня же ночью отснимем!!! :)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 26 Август 2005, 18:01:25
Думаю выдержку надо брать так что бы размазывание было не больше 2-3 пикселов. Дальше начинается падение точности.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 26 Август 2005, 18:09:43
Цитировать
Думаю, что развёрнутая программа нам не грозит.  Потому что она означала бы прежде всего вложение в неё денег. А кому они в нашей стране нужны, эти отвлечённые научные исследования - да ещё чтобы на них деньги тратить?
Тогда во многом утрачивается научный смысл.
А на счет денег вы зря так думаете. Есть положительные примеры, в России прежде всего. Например обсерватория Крылова. Кроме естественно самого научного центра Ка-Дар. Конечно убедить отфинансировать программу тяжелее чем создание и работу обсерватории, но вполне возможно.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 27 Август 2005, 14:51:02

 Алексей!
 
  Пол дела сделано! Сегодня ночью отсняли область астероидам (2928) Epstein.

 Снимали на MEADE 14" с матрицей STL-6303E.

 Выдержки были от 100 сек до 10. Везде биннинг 1n - полное разрешение.
 
  Астероид виден на всех снимках :D .

 Теперь дело за izmccd - я старался разместить так кадр, что бы как можно больше попало звезд с блеском более 13 зв. вел.

 Надеюсь данный формат и размер файлов программа сможет проглотить.
 Пока приходиться обманывать программу говоря, что сейчас 2004 год ;D, но этому должен скоро прийти конец, я в это верю ;). Дело только за Игорем...
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 27 Август 2005, 15:18:01
Тогда во многом утрачивается научный смысл.
А на счет денег вы зря так думаете. Есть положительные примеры, в России прежде всего. Например обсерватория Крылова. Кроме естественно самого научного центра Ка-Дар. Конечно убедить отфинансировать программу тяжелее чем создание и работу обсерватории, но вполне возможно.

 Соглашусь с Игорем, да легче построить обсерваторию, чем договориться о проведении своей программы на чужой. Тому пример МАСТЕР - она была построенна под определенную задачу - патрульную съемку  гамма-всплесков. И других программ от людей со строны она не реализует, хотя техника это позволяет.
 А вот Ка-Дар это полная противоположность - она строилась изначально как Общественная обсерватория. То-есть доступ к ней может получить любой желающий. Отвлекаясь от темы: на неделе меня тут подловил мужик около ворот обсерватории. Говорит: - Хочу в телескоп небо показать семье и сам поглядеть.
 Какие проблемы - договрились на субботу.
 Но учитывая оснощенность обсерватории грех был бы уходить только в красивые картинки. Вот мы и пытаемся привлечь к сотрудничеству тех, у кого есть наблюдательные программы с реальными результатами ;)
 И все абсолютно бесплатно - постановщик дает идею-программу, а мы ему сырой материал. Все выигрывают от такого симбиоза :)
 Надеюсь подробно обрисовал ситуацию.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 27 Август 2005, 23:50:10
  Пол дела сделано! Сегодня ночью отсняли область астероидам (2928) Epstein.

 Теперь дело за izmccd...
Верно я написал ;(

 В течении 2-х часов как мог крутил и вертел снимок, но отождествлять программа отказывалась. Очень странно выглядело, когда программа маркеровала красным средние звезды по яркости на снимке и проходила стороной яркие ???

  Игорь, я надеюсь на твою помощь!

 В понедельник постараюсь выложить  снимки в сеть.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 29 Август 2005, 11:41:20

 Вот кусочек из снимка, правда сложенного из 7 кадров, где виден астероид:

 http://www.kadar.ru/forum/index.php?topic=6.msg403#msg403

 Но и на отдельных кадрах он виден
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 29 Август 2005, 13:56:31

Думаю, выдержку надо брать так, чтобы размазывание было не больше 2-3 пикселей. Дальше начинается падение точности.



А от себя добавлю: 7.4 микрона соответствуют 0,43 угл. сек при фокусе 3.5 м.


Чтобы размазывание составляло не больше 2-3 пикселей, надо, чтобы астероид во время экспозиции сдвинулся не более чем на размер шага матрицы.

Правильно ли я понял, что величина 7.4 микрона, о которых писал Станислав, - это шаг матрицы? Тогда сдвиг астероида должен составить не более 0.43". На момент наблюдения астероид двигался со скоростью 0.6435" в минуту времени. Следовательно, оптимальная выдержка составляла 40 секунд.


Теперь дело за izmccd - я старался разместить так кадр, что бы как можно больше попало звезд с блеском более 13 зв. вел.

Надеюсь, данный формат и размер файлов программа сможет проглотить.

Пока приходиться обманывать программу, говоря, что сейчас 2004 год ;D, но этому должен скоро прийти конец, я в это верю ;). Дело только за Игорем...



В течение 2-х часов как мог крутил и вертел снимок, но отождествлять программа отказывалась. Очень странно выглядело, когда программа маркировала красным средние звезды по яркости на снимке и проходила стороной яркие. ???

Игорь, я надеюсь на твою помощь!


Возможно, дело именно в том, что приходится сообщать программе, что снимок относится к 2004 году? Слабые звёзды имеют маленькое собственное движение, и программа их "распознаёт". У ярких звёзд в общем случае можно ожидать более быстрого собственного движения, и они за год могут "уйти" с того места, где, по мнению "обманутой" программы, должны были находиться.

Я не уверен, что правильно определил угловые размеры полей, отснятых Станиславом. Поэтому посмотрел в каталоге UCAC2 (напоминаю, что только он подходит для решения нашей задачи!) просто круговую окрестность астероида. Радиус окрестности выбрал равным 10 угловым минутам. В данной окрестности в каталоге UCAC2 обнаружилось 59 звёзд с блеском от 9.31 до 16.09 m. Вот как они распределены по блеску (первая колонка) и по собственному движению (вторая колонка, в миллисекундах дуги):
 
 9.31  19.3
10.77  25.6
11.58   6.4
11.72  12.9
12.97  10.8
13.20   8.4
13.33   6.8
13.49   5.7
13.60  10.1
13.78  11.2
13.87  12.7
14.03  15.8
14.09  10.6
14.10  22.3
14.20  12.2
14.23  14.5
14.28  14.7
14.30   9.2
14.31  17.2
14.31  13.1
14.34  31.9
14.37  21.3
14.45  16.9
14.49  14.5
14.53   6.5
14.67  16.6
14.67  25.8
14.72  13.6
14.75   8.0
14.78  19.4
14.82  13.2
14.84  16.1
14.94  18.4
14.97   4.6
15.09  12.4
15.18  14.8
15.21  18.3
15.23  19.8
15.27  14.9
15.33  16.7
15.35  10.6
15.37  18.3
15.42  15.0
15.46   8.8
15.49  20.0
15.51  13.0
15.52  20.8
15.62  15.1
15.63  23.2
15.67  17.0
15.69  16.2
15.77  10.5
15.95  14.8
15.95  19.9
15.96  23.5
15.96  13.9
15.97   8.3
16.03  16.1
16.09  14.3


Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 29 Август 2005, 15:22:03

 Выложил снимок с 40 сек экспозицией, 1n биннинг, STL-6303E, MEADE 14", астероид (2928) Epstein ниже центра кадра. Снято 26 августа, 23:38:09 UT 2005года, программа показывает дату 2004 года!
 
 Игорь, выдели десяток минут - посмотри в чем дело?

 http://astro.mgdtd.ru/~starctac/CCD/H_40sec006.SBIG (12Мб)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 29 Август 2005, 16:56:51
Цитировать
В течении 2-х часов как мог крутил и вертел снимок, но отождествлять программа отказывалась. Очень странно выглядело, когда программа маркеровала красным средние звезды по яркости на снимке и проходила стороной яркие.
Да поиск звезд на кадре пока еще одно из слабых мест программы. Надеюсь, что только ‘пока’. Но есть возможность задать конфигурацию, по которой будет проходить отождествление, самостоятельно. Из документации:
Раздел: Разрешение проблем с идентификацией звездного поля.
Пункт 6а)
“I) Откройте изображение заново, включите режим измерений по щелчку левой кнопки мыши – меню “Вычисления, Измерения”.
II) Измерьте звезды новой конфигурации, левой кнопки мыши.
III) Попытайтесь снова идентифицировать поле.”

А ‘обман’ программы не влияет на  отождествление. Немного не корректны, будут координаты звезд, из-за собственных движений. Это повлияет на конечные координаты астероида, но не очень сильно. 
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 29 Август 2005, 19:44:29

Да, поиск звезд на кадре пока еще одно из слабых мест программы. Надеюсь, что только ‘пока’.

А ‘обман’ программы не влияет на  отождествление. Немного не корректны будут координаты звезд - из-за собственных движений. Это повлияет на конечные координаты астероида, но не очень сильно. 


Не поможет ли делу, если я на первый случай идентифицирую звёзды на снимке по каталогу UCAC2 вручную?

Что для этого нужно сделать - пронумеровать звёзды на снимке произвольным образом и приложить табличку с их номерами по каталогу UCAC2? Или лучше в табличку включить координаты звёзд? Вероятно, это должны быть координаты на эпоху 2000 года плюс собственное движение по состоянию на 26 августа? Плюс возможный параллакс?

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 29 Август 2005, 20:21:39
Не поможет :)
Завтра постораюсь к вечеру доделать новую версию программы, и я думаю с обработкой все получится.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 30 Август 2005, 12:18:30
В рассылку [pokrytie] http://groups.yahoo.com/group/pokrytie/ поступило интересное сообщение от Андрея Плеханова. В нём он касается тем, которые мы здесь обсуждали. Цитирую:

Здравствуйте All!

В прошедшие выходные я принимал участие в конференции ESOP 2005, проходившей в Хельсинки. Хочу кратко поделиться впечатлениями.

Конференция проходила в течение 2 дней в местном доме ученых. Обсуждались темы покрытий звезд Луной, астероидами, способы измерения времени и некоторые другие вопросы. По сравнению с предыдущей конференцией, которая проходила в Париже, народу было значительно меньше (наверное, не все решились ехать так далеко). Обещал приехать Стив Престон, но так и не собрался. Более того, не приехал даже Ян Манек, поэтому методы расчета уточнений я обсудить так и не смог.

Теперь о приятном. Конференция была организована на достаточно хорошем уровне. Были интересные доклады - мне особенно запомнился доклад Arto Oksanen - финского любителя, который умудрился померить падение яркости звезды при прохождении по ее диску экзопланеты.

Говорили про измерение времени с помощью GPS, о покрытии звезды Хароном, о предстоящем солнечном затмении в Испании. Dr. Eberhard Bredner показывал свое кино о покрытии Антареса Луной. Был доклад любителя из Польши об определении формы астероидов с помощью покрытий, но я на него опоздал.

Долго обсуждали обработку результатов наблюдений покрытий звезд астероидами. Решали, чему можно верить, а чему нельзя. Пытались найти человека, который бы проводил анализ результатов и делал итоговые доклады, но, похоже, такого человека так и не нашли.

Я тоже доложился о своей программе LinOccult - что я сделал в ней нового за прошедший год. Упор был сделан на двух вещах: расчет покрытий для каждой конкретной наблюдательной точки и использование в расчетах элементов орбит из уточнений. Показал, как происходит расчет и вывод результатов в реальном времени во время доклада. Народ вроде проникся.

Теперь об актуальном для всей оккультной тусовки: похоже, что кроме Престона делать уточнения больше некому. Манек что-то затух, поэтому все волнуются, что будет, если и Престон прекратит свои расчеты. То есть если кто-то хочет покрыть свое имя неувядающей славой и стать звездой номер один среди оккультной публики - смело качайте OrbFit и учитесь им пользоваться.

Вот примерно и все.

С уважением,
Андрей Плеханов
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 30 Август 2005, 15:46:24

 Да, читал это письмо.
 
 Очень интересно, что же получается, для того что бы рассчитывать покрытия нужна только одна прога и архив астрометрических данных?
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 30 Август 2005, 16:11:24

Очень интересно, что же получается: для того чтобы рассчитывать покрытия, нужна только одна прога и архив астрометрических данных?


Со слов Стива Престона - так оно и есть. Смотрите, например, 12-ю и 13-ю страницы его презентации, которая лежит на данном форуме по адресу http://www.kadar.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=38.0;id=29 . Там он перечисляет некоторые подробности расчётов с помощью программы OrbFit.

Правда, результатом будут уточнённые элементы орбиты астероида, а не обстоятельства покрытия. Но способ (правда, очень непрямой, с большим объёмом "ручной" работы) перехода от элементов орбиты к обстоятельствам покрытия нами освоен...

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 30 Август 2005, 16:38:29
Только нужна хорошая прога :)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 30 Август 2005, 17:44:59
Для расчёта элементов орбит Престон пользуется программой OrbFit, которую можно свободно скачать с адреса http://newton.dm.unipi.it/orbfit/ .

Вот кто бы освоил работу с ней?!  ::)

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 30 Август 2005, 21:50:39
 Алексей! Я выполнил и вторую часть своих обязоностей по отношению к утренним  наблюдениям 27 августа астероида 2928 - астрометрия прикреплена файлом к этому сообщению.
 26 измерений (из сорока снимков), проведенных на обновленной верии izmccd, которая работает как швейцарские часы :D!
 Астероид достаточно слаб - трудно получить снимок с четко проработанным астероидом и не смозанными звездами. Порадовали экспозиции в 25 и 40 сек. Думаю без Луны будет легче. ;)
 
 Координаты обсервтории "Ка-Дар": 55гр 14 мин 52 сек
                                                     37 гр 52 мин 59 сек
                                                      Выстота: 183
 Насколько время не совпадало с реальностью - смотри в Журнале наблюдателя (не более 2-3 сек).

 
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 31 Август 2005, 21:06:21

Алексей! Я выполнил и вторую часть своих обязанностей по отношению к утренним  наблюдениям 27 августа астероида 2928 - астрометрия прикреплена файлом к этому сообщению.

26 измерений (из сорока снимков), проведенных на обновленной версии izmccd, которая работает как швейцарские часы :D!


Станислав! Поздравляю! Ура!!! ;D

Стив Престон работает с астрометрией из файлов с Динамического сайта астероидов http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/ . Перед отправкой данных Престону я хотел проверить соответствие формата твоих измерений их формату. Но ничего не получается: весь вечер Динамический сайт не работает... :(

Крайне желательно было бы снабдить каждое твоё измерение мерой его точности (как у Игоря Измайлова в сообщении http://www.kadar.ru/forum/index.php?topic=28.0 ). Или хотя бы привести диапазон ошибок измерения: от ... и до ... . Иначе Стив не сможет приписать правильные весА твоим наблюдениям.


Насколько время не совпадало с реальностью - смотри в Журнале наблюдателя (не более 2-3 сек).


Там написано, что часы отстали на 3 секунды. Поэтому перед отправкой Престону твоих наблюдений я прибавлю к каждому моменту по 3 секунды.

К сожалению, я не знаю английского. Поэтому прошу всех, кто его знает, исправить ошибки в моём черновике послания Престону, который привожу ниже.

Алексей Лосюк

Дорогой Стив,

Прошу Вас использовать при уточнении покрытия звезды HIP 24879 астероидом (2928) Epstein 2005 Oct 05, 02:30, новые наблюдения астероида (смотрите прикреплённый файл).

Измерения выполнены на обсерватории "Ка-Дар" (вблизи Москвы, Россия) Станиславом Коротким и Игорем Измайловым.

Широта: 55 градусов 14'52" северной широты.
Долгота: 37 градусов 52'59" восточной долготы.
Высота над уровнем моря: 183 м.

Ошибка одного измерения составила 0.068-0.085".

Позже мы надеемся прислать Вам новые наблюдения астероида (2928) Epstein.


Dear Steve,

I ask you to use at update of an occultation of star HIP 24879 by asteroid (2928) Epstein on 2005 October 05, 02:30 UT, new astrometry for the asteroid (look the attached file). Measurements are executed on an observatory "Ka-Dar" (near to Moscow, Russia) by Stanislav Korotkiy and Igor Izmaylov.

Latitude: 55 degrees 14' 52" N.
Longitude: 37 degrees 52' 59" E.
Height above sea level: 183 m.

The mistake of one measurement has made 0.068-0.085".

Later we hope to send you new observations of an asteroid (2928) Epstein.

Thanks in advance.

Sincerely yours,
Aleksey Losyuk (Voronezh, Russia)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: BigDen от 01 Сентябрь 2005, 00:38:53
Всем здрасьте!  Это я, не к ночи будь помянут. ;-)  Извиняюсь за отстутствие - брал себе настоящий отпуск с обетом не заниматься астрономией, а получились целые каникулы. :-)  Правда, полноценно отдохнуть от астрономии так и не удалось - пришлось писать статью в Компьютерру и давать три интервью радио про объекты пояса Койпера.  Теперь вот с новыми силами берусь за покрытия.  Сегодня наконец-то зарегистрировался на этом форуме, хотя на самом Ка-Даре уже однажды бывал.  С удовольствием прочитал этот топик - похоже, реальная работа переместилась в реальную обсерваторию.  И это хорошо.

Сразу несколько комментариев к прочитанному по горячим следам.

- Финансирования программы наблюдения покрытий в России действительно нет.  Заявки на гранты РФФИ я регулярно подаю два года подряд, и два года подряд их отклоняют.  Тут ведь ситуация какая - поддерживают сильных.  Есть сложившийся научный коллектив с результатами - есть и поддержка.  Получается замкнутый круг.  Пока что вся работа ведется на полном энтузиазме, в ущерб собственному бюджету и научной карьере.  (Для справки: оклад научного сотрудника 12-й категории - 2100 рублей.  Как известно, федералы в Москве не получают ни копейки компенсации от местного муниципального правительства.  С доплатами от РАН, Роскосмоса и РФФИ получается 5-6 тыс в месяц.  Из них тыщу отдай за квартиру, 400 за проездной в метро, 300 за интернет, 300 за мобильник, 300 за членство в Астроклубе, и не остается даже рублей 150 в день на еду.  Единственная за два года командировка позволила мне в прошлом декабре купить видеокамеру и охранные камеры.  Естественно, ни машины, чтобы выезжать с телескопом на наблюдения, ни самого телескопа у меня нет.)  Без финансовой поддержки мало что можно сделать.  Два года назад не было вообще никаких материальных результатов - ни одной статьи по теме.  Год назад уже были две статьи в "Земле и Вселенной", но это научно-популярный журнал, хоть и Академии Наук.  В прошлом году наконец-то вышла статья в Письмах в АЖ по покрытиям модными сейчас транснептунными объектами.  Еще одна по результатам первого российского успешного наблюдения методом дрейф-скана на АЗТ-22 находится "в печати" из-за несогласованности между авторами.  Я вполне могу понять экспертов в РФФИ - если бы мне прислали заявку с 4.5 работами по теме, из которых три популярных, я б, наверно, посмеялся и не стал ее даже читать.

Далее - сам я работаю в отделе астрофизики и занимаюсь рентгеновской и гамма-астрономией (всплески, солнечные вспышки, детекторы, приборы для спутников).  Надо же чем-то отрабатывать свои пять тыщ.  Собственно в астрономии я любитель - учился в МФТИ, астрометрию и небесную механику не проходил, но часто с глубоким удивлением обнаруживаю, что разбираюсь в них лучше профессионалов.  Когда я год назад узнал, что люди из Пулково рассчитывают обстоятельства покрытий "программным комплексом" c  использованием каталога PPM, я был в шоке!  Это при "живых" HIP и 2UCAC...  В общем, многие наши астрономы, увы, до сих пор находятся в прошлом веке - точнее, в прошлом тысячелетии.

Кроме того, тема астероидов, а в особенности покрытий ими звезд, считается "недиссертабельной".  Отсюда нежелание большинства астрономов ей заниматься.

По поводу Российской Сети наблюдателей покрытий звезд астероидами - это название совершенно неофициальное и было введено для того, чтобы не писать в отчетах "Европейская секция IOTA".  Сибирь и Дальний Восток - тоже Россия, и там тоже есть наблюдатели.  Ни в IOTA, ни в ее Европейской секции я не состою, так как за это требуется платить членские взносы.  Но координатором IOTA по России и СНГ мне, так уж и быть, разрешили называться.  Типа, "пусть будет - от него хоть пользы больше, чем от предыдущих".  Конечно, больше - если человек им переводит на английский и пересылает отчеты о наблюдениях, зачастую консультирует их самих по теории, технике, сообщает о редких явлениях с новыми, двойными и ненумерованными астероидами, да еще и нашел критические ошибки в каталоге, используемом при расчетах покрытий.  У нас в России зачастую слишком высоко ценят иностранцев, а ведь за границей, скажу я вам, зачастую сидят такие же ламерюги, тормоза и узколобые специалисты, как у нас.

Ладно, что-то я развыступался.  Хватит негатива.

Насчет отправки результатов Престону - Astrometrica http://www.astrometrica.at/ австрийца Херберта Рааба определяет координаты астероидов, выдает их в стандартном формате Центра Малых Планет (MPC format), годном для ввода в программы определения орбит, и даже сама отправляет наблюдения Марсдену и Грину в Кембридж, штат Массачуссетс.  Единственная проблема - за бесплатно программа работает только 100 дней, а потом надо либо сносить винды и перустанавливать все по новой, либо заплатить 25 Евро автору и всю жизнь получать новые версии и техническую поддержку.  Надо попросить наших любителей, которые могут себе позволить поездки на международные конференции, чтобы договорились с Раабом.

Стас, решается ли вопрос с присвоением обсерватории кода MPC?
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 01 Сентябрь 2005, 10:17:23

 
Цитировать
Крайне желательно было бы снабдить каждое твоё измерение мерой его точности (как у Игоря Измайлова в сообщении http://www.kadar.ru/forum/index.php?topic=28.0 ). Или хотя бы привести диапазон ошибок измерения: от ... и до ... . Иначе Стив не сможет приписать правильные весА твоим наблюдениям.

Прикрепляю нужный файл. Извини, не додумался. Да, хочу сказать, там очень сильная разница в качестве снимков - кое где астероид круглый с точечным ядром, а кое-где и звезды потянуты...
 Могу отобрать более точные снимки отдельно ;)

 Расшифровку знаешь? Если нет, то скачай программу izmccd - там Помощь посмотри ;) Она на русском.
 
 Скачать программу (http://www.izmccd.puldb.ru/izmccdrus/Setup.exe) или помотреть Помошь через сеть (http://www.izmccd.puldb.ru/izmccdrus/izmccd7.htm).

 Первая страница сайта. (http://www.izmccd.puldb.ru/izmccdrus/index.htm)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 01 Сентябрь 2005, 10:37:34
 
Цитировать
Измерения выполнены на обсерватории "Ка-Дар" (вблизи Москвы, Россия) Станиславом Коротким и Игорем Измайловым.

 По поводу этой строчки: я проводил съемку (возможно с Максом или с Сашей, еще уточню) и делал астрометрию, а использовал программное обеспечение Игоря Измайлова, izmccd. Думаю так было бы вернее написать. Скорее всего Стив пожелает проверить работу программы. В любом случае при посылании первых писем в MPC требуется указать софт с которым идет получение астрометрии(с указанием ссылки на домашнюю страницу проги).
 
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 01 Сентябрь 2005, 11:04:43

 Привет, Денис!

 Рад твоему появлению :D Жалко, что не слышал на радио, но читал интересную статью ;)  - там есть небольшое замечаение (http://www.kadar.ru/forum/index.php?topic=48.msg193#msg193).

Цитировать
Когда я год назад узнал, что люди из Пулково рассчитывают обстоятельства покрытий "программным комплексом" c  использованием каталога PPM, я был в шоке!  Это при "живых" HIP и 2UCAC...  В общем, многие наши астрономы, увы, до сих пор находятся в прошлом веке - точнее, в прошлом тысячелетии.

Ну, не знаю - Игорь Измайлов очень хороший спец в этой области, он из Пулково и написал хорошую прогу. Ссылки смотри в предыдущем сообщении. Там как раз используется в первую очередь 2UCAC, и еще Tycho2 и на всякий случай, если поле ограничено и USNO-A.

 
Цитировать
Тут ведь ситуация какая - поддерживают сильных.  Есть сложившийся научный коллектив с результатами - есть и поддержка.  Получается замкнутый круг.  Пока что вся работа ведется на полном энтузиазме, в ущерб собственному бюджету и научной карьере.
Надеюсь что такая ситуация продлиться еще не долго - за эту зиму получим результаты, достойные публикации и тогда будет с чем пойти ;)

 
Цитировать
Насчет отправки результатов Престону - Astrometrica http://www.astrometrica.at/ австрийца Херберта Рааба определяет координаты астероидов, выдает их в стандартном формате Центра Малых Планет (MPC format), годном для ввода в программы определения орбит, и даже сама отправляет наблюдения Марсдену и Грину в Кембридж, штат Массачуссетс.  Единственная проблема - за бесплатно программа работает только 100 дней, а потом надо либо сносить винды и перустанавливать все по новой, либо заплатить 25 Евро автору и всю жизнь получать новые версии и техническую поддержку.  Надо попросить наших любителей, которые могут себе позволить поездки на международные конференции, чтобы договорились с Раабом.
Ответ смотри тут (http://www.kadar.ru/forum/index.php?topic=38.msg446#msg446) :)
 У нас тоже выдает в двух форматах: один - как стандарт, и еще дополненный разными ошибками.

 
Цитировать
Стас, решается ли вопрос с присвоением обсерватории кода MPC?

 Это основная задача, сразу после того как сделаю интерактивную форму подачи заявок + рассписание наблюдений + выбор еще одного телескопа (надеюсь покрупнее, но я этого не писал, если что ;))
 
 Может, ты сможешь помочь с написанием письма? Боюсь только тебя отвлекать, а то ты и так припахан. Я соберу всю астрометрию, что есть у нас за полгода - и вышлим одним письмом.
 Надо еще попросить Игоря Измайлова - у него тоже есть астрометрия с нашей обсервы.
 
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 01 Сентябрь 2005, 11:30:37

Прикрепляю нужный файл. Извини, не додумался. Да, хочу сказать, там очень сильная разница в качестве снимков - кое где астероид круглый с точечным ядром, а кое-где и звезды потянуты...
Могу отобрать более точные снимки отдельно ;)

Расшифровку знаешь? Если нет, то скачай программу izmccd - там Помощь посмотри ;) Она на русском.
 

Спасибо! Думаю, надо послать Престону оба файла - стандартный и содержащий более подробную информацию. Если нужно, он сам произведёт отбор подходящих измерений.

С расшифровкой второго файла всё понятно.

Одна проблема: как это на английский перевести?! ??? Ведь Престону пояснения ко второму файлу надо послать. Я английский вообще не изучал. Для перевода пользуюсь сайтом http://www.translate.ru ... :(

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 01 Сентябрь 2005, 11:39:51

 Нет, ни чего проще - вот ссылка на агнлийскую версию сайта: http://www.izmccd.puldb.ru/

 Вот ссылка на нужную страницу: http://www.izmccd.puldb.ru/izmccd7e.htm

 Да, и программа поддерживает оба языка ;)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 01 Сентябрь 2005, 12:01:56

Нет, ни чего проще - вот ссылка на агнлийскую версию сайта: http://www.izmccd.puldb.ru/

Вот ссылка на нужную страницу: http://www.izmccd.puldb.ru/izmccd7e.htm

Да, и программа поддерживает оба языка ;)

Спасибо!

Кстати, надо указать Престону применяемое оборудование. Правильно ли будет написать:

Are used telescope Meade 14 " (F=3.5 m) + CCD SBIG STL-6303E.

Алексей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 01 Сентябрь 2005, 12:05:41
Цитировать
Измерения выполнены на обсерватории "Ка-Дар" (вблизи Москвы, Россия) Станиславом Коротким и Игорем Измайловым.

По поводу этой строчки: я проводил съемку (возможно с Максом или с Сашей, еще уточню) и делал астрометрию, а использовал программное обеспечение Игоря Измайлова, izmccd. Думаю так было бы вернее написать. Скорее всего Стив пожелает проверить работу программы. В любом случае при посылании первых писем в MPC требуется указать софт с которым идет получение астрометрии(с указанием ссылки на домашнюю страницу проги).
 

Станислав! Если знаешь английский, то, может быть, сделаешь соответствующие исправления в предложенный мной черновик письма Престону?

Алексей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 01 Сентябрь 2005, 12:48:33
Спасибо!

Кстати, надо указать Престону применяемое оборудование. Правильно ли будет написать:

Are used telescope Meade 14 " (F=3.5 m) + CCD SBIG STL-6303E.

Алексей

 Верно

 
Станислав! Если знаешь английский, то, может быть, сделаешь соответствующие исправления в предложенный мной черновик письма Престону?

 Лёшь, да - я знаю английский, но не лучше тебя в плане перевода рус-->англ. Надо Дениса попросить, что бы он коректно перевел - у него большой опыт ;)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 01 Сентябрь 2005, 13:51:04

Лёш, да - я знаю английский, но не лучше тебя в плане перевода рус-->англ.


Хотелось бы поскорее отправить результаты Престону. Наверняка всякие "подводные камни" обнаружатся.

Станислав! Сообщи, пожалуйста, согласен ли ты с таким текстом:

Дорогой Стив,

Прошу Вас использовать при уточнении покрытия звезды HIP 24879 астероидом (2928) Epstein 2005 Oct 05, 02:30, новые наблюдения астероида (смотрите прикреплённый файл 2928_MpcReport[1].txt).

Обсерватория: "Ка-Дар" (вблизи Москвы, Россия).

Широта: 55 градусов 14'52" северной широты.
Долгота: 37 градусов 52'59" восточной долготы.
Высота над уровнем моря: 183 м.

Использованы телескоп Meade 14" (F=3.5 m) + CCD SBIG STL-6303E.

Наблюдатель: Станислав Короткий.

Наблюдения обработаны по программе Izmccd (http://www.izmccd.puldb.ru/ ). Автор: Игорь Измайлов.

Ошибка измерений содержатся в файле MpcReportIz[1].txt. Формат файла описан на страничке http://www.izmccd.puldb.ru/izmccd7e.htm . 1 пиксель = 0.43".

Позже мы надеемся прислать Вам новые наблюдения астероида (2928) Epstein.

Dear Steve,

I ask you to use at update of an occultation of star HIP 24879 by asteroid (2928) Epstein on 2005 October 05, 02:30 UT, new astrometry for the asteroid (look the attached file 2928_MpcReport[1].txt).

Oservatory "Ka-Dar" (near to Moscow, Russia).

Latitude: 55 degrees 14' 52" N.
Longitude: 37 degrees 52' 59" E.
Height above sea level: 183 m.

Are used telescope Meade 14 " (F=3.5 m) + CCD SBIG STL-6303E.

The observer: Stanislav Korotky.

Analysis of observations: a program Izmccd (http://www.izmccd.puldb.ru/ ). The author: Igor Izmaylov.

A inaccuracy of measurements contain in file MpcReportIz[1].txt. The format of a file is described on a page http://www.izmccd.puldb.ru/izmccd7e.htm . 1 pixel = 0.43".

Later we hope to send you new observations of an asteroid (2928) Epstein.

Thanks in advance.

Sincerely yours,
Aleksey Losyuk (Voronezh, Russia)

Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 01 Сентябрь 2005, 16:39:45

 Извини, отлучался из форума...

 Да, отсылай - я думаю он все поймет ;)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 01 Сентябрь 2005, 16:59:18

Да, отсылай - я думаю он все поймет ;)


Отправил. Держи палец в чернилах...  :)

Алексей
Название: Уточнение орбит - Ошибка!!!
Отправлено: ctac от 01 Сентябрь 2005, 17:35:22
1 пиксель = 0.43".

 1 pixel = 0.43".


 Только сейчас заметил!!!

 Ошибку!!!
 
 1 пиксель = 0.55671''

 Ты дал размер для ST-2000XM (7 мкм), а у STL-6303E 9 мкм!!!

 Бывает ;) Думаю Стив и так догадается в чем дело, но ты пошли ему указание на нашу ошибку...
Название: Re: Уточнение орбит - Ошибка!!!
Отправлено: Алексей Лосюк от 01 Сентябрь 2005, 19:25:14

Только сейчас заметил!!!

Ошибку!!!
 
1 пиксель = 0.55671''

Ты дал размер для ST-2000XM (7 мкм), а у STL-6303E 9 мкм!!!

 Бывает ;) Думаю Стив и так догадается в чем дело, но ты пошли ему указание на нашу ошибку...


Уже послал. Ответа пока нет.

Алексей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 02 Сентябрь 2005, 12:18:35
1 сентября в 23:25 по московскому времени (то есть через 4 часа после отправки нашего письма) Стив Престон прислал ответ - увы, неутешительный:

Thanks for the data.  My program currently requires that the observatory
have an MPC observatory code.  If you can let me know the MPC observatory
code for "Ka-Dar", I will try to include these observations in my orbit fit.

Steve

По моему крайнему разумению это означает что-то вроде:

Спасибо за данные. Моя программа в настоящее время требует, чтобы обсерватория имела код MPC. Если Вы можете, сообщите мне код MPC обсерватории "Ка-Дар", и я буду пробовать включать эти наблюдения в вычисляемую мной орбиту.

Стив

Получение кода MPC, как я понимаю, - дело не одного месяца. Так что покрытие 5 октября, похоже, придётся наблюдать без уточнений...  :(

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 02 Сентябрь 2005, 13:58:13

 Это моя вина :( , что Ка-Дар еще не получил кода (((

 Но это как-то не по нашему - блин, хоть бери и скачивай эту прогу для уточнения элементов орбиты....

 Он ведь может от балды вбить в текстовой файл с данными об обсерваториях любой номер и придать ему координаты нашей обсерватории.
 Хотя бы что бы посчитать.
 Сегодня же займусь кодом MPC!
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: andyp от 02 Сентябрь 2005, 14:01:37
Всем привет !

Случайно обнаружил эту конференцию
и решил подключиться к обсуждению.

Думаю, освоить OrbFit не такая уж сложная
задача. Может быть сам попробую через некоторое
время ( сейчас некогда ).
Но если это удастся сделать, мы переплюнем всех
буржуев, поскольку у нас будет полный цикл
расчета обстоятельств покрытий - начиная от обработки
астрометрии и заканчивая расчетом полосы - такое есть
только у американцев, а европейцы еще будут у нас просить
вычислить обстоятельсва покрытий.
Надо поставить задачу уметь все делать самим не
полагаясь на Стива и Манека.

Андрей Плеханов
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 02 Сентябрь 2005, 14:16:41

Но это как-то не по нашему - блин, хоть бери и скачивай эту прогу для уточнения элементов орбиты....

Он ведь может от балды вбить в текстовой файл с данными об обсерваториях любой номер и придать ему координаты нашей обсерватории.


Станислав! Не обязательно он "может от балды вбить в текстовой файл с данными об обсерваториях любой номер".

Возможно, в этой программе применена та же система, что и на Динамическом сайте астероидов (при расчёте топоцентрических координат астероида).

А именно: на этом сайте невозможно ввести координаты пункта наблюдения. Можно только сослаться на код обсерватории MPC. А координаты всех обсерваторий, имеющих этот код, жёстко "зашиты" на сайте и корректировке не подлежат. Поэтому получается, что для произвольной точки земной поверхности сайт считать отказывается.

Алексей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 02 Сентябрь 2005, 14:23:37
Привет Андрей!

 Рад твоему появлению :D

 Надеюсь что мы сможем достигнуть того уровня, что ты описал ;)
 
 Сейчас как ты понял самая насущная проблема - это MPC код (((
 Может ты сможешь помочь в написании письма?
 Вышлем пока хотя бы астрометрику 2928 и еще нескольких объектов - у Измайлова есть ;)
 Создал отдельную тему про регистрацю обсерватории - пишите туда!
 Стас
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 02 Сентябрь 2005, 14:29:27

Случайно обнаружил эту конференцию и решил подключиться к обсуждению.


Андрей! Давно ждём! :)


Думаю, освоить OrbFit не такая уж сложная задача. Может быть, сам попробую через некоторое время (сейчас некогда).


Задача, возможно, и не очень сложная. Но трудоёмкая. А где взять время!? ???

Если разберётесь с OrbFit, то курсы для нас, пожалуйста, организуйте... :)

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: andyp от 02 Сентябрь 2005, 16:30:00
Куда надо письмо для регистрации отправить и что в нем должно быть ?
Может Денис в этом деле более компетентный ?


Думаю, освоить OrbFit не такая уж сложная задача. Может быть, сам попробую через некоторое время (сейчас некогда).


Задача, возможно, и не очень сложная. Но трудоёмкая. А где взять время!? ???

Если разберётесь с OrbFit, то курсы для нас, пожалуйста, организуйте... :)

Алексей Лосюк

Цитировать

Да, со временем сложно.
Могу пока сказать следующее:
Программа создана под UNIX (есть, правда, порт под Windows, но он то ли не поддерживается,
то ли урезанный ) и написана на fortran'е. Так что нужно найти компилятор.
Есть примеры использования, то есть начать разбираться можно.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 03 Сентябрь 2005, 15:55:36
Стас, с моей точки зрения, ты зря выбрасываешь из серии плохие кадры. Из моего опыта, точность итоговых результатов получается лучше, если брать все кадры серии, за счет бОльшего числа координат. Хотя тут многое зависит от конкретных условий, т. е. имеет смысл попробовать и так и так.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 03 Сентябрь 2005, 16:01:21
Да, если звезды “потянуты” на краю кадра, то имеет смысл определять координаты астероида, используя  в качестве опорных звезды, которые окружают астероид, а не все попавшие в кадр. В моей программе для этого надо применять команду меню “Вычисления/Вычислить координаты Л.” вместо “Вычисления/Вычислить координаты”.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 03 Сентябрь 2005, 16:14:05
Главное преимущество моей программы перед Astrometric-ой, для материала с качеством подобным снимкам астероида 2928, с моей точки зрения, будет лучшая точность результатов астрометрии. Особенно если не выбрасывать кадры. А для темы, этого топика, точность же критична.

Еще у меня для отождествления звездного поля не надо задавать ориентировку кадра относительно направления на север, что сильно упрощает жизнь при наличие азимутальной установки. И работает она несколько быстрее.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 03 Сентябрь 2005, 17:02:13

 А я пока и не выбрасывал плохие кадры. Не получилась астрометрия только там, где сама программа не видет астероид:(

 Про локальное вычисление координат я думал ;) Надо попробовать и сравнить результаты обоих вариантов вычисления.
 Правда, то, что не надо задавать ориентацию кадра и то, что программа может делать ротацию кадра под указанный снимок, это один бБОЛЬШОЙ "+" :D .
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: maxim от 04 Сентябрь 2005, 21:09:58

 Провел астрометрику астероида #2928 Epstein при помощи программы Izmccd

 Телескоп 14" MEADE, SBIG STL-6303E, 29 августа 2005г.
 Размер изображения: 3072х2048 (биннинг 1n), Фильтр R.

N     UT           alpha              delta              m       Прим
001  23:32:24  04 50 41.149  +31 55 39.40  16.5
002  23:33:45  04 50 41.225  +31 55 39.43  16.7
003  23:35:06  04 50 41.285  +31 55 39.63  16.5
004  23:36:27  04 50 41.348  +31 55 39.86  16.7
005  23:37:48  04 50 41.401  +31 55 40.09  16.6
006  23:39:09  04 50 41.461  +31 55 40.20  16.8    Сильный смаз
007  23:40:30  04 50 41.514  +31 55 40.64  17.0
008  23:41:51  04 50 41.589  +31 55 40.75  16.7

Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 10 Октябрь 2005, 14:27:44
Цитировать
Похоже, труды "кадаровцев" по астрометрии (2928) Epstein, приуроченные к покрытию звезды 19 Возничего (5.0 m), которое ожидается завтра утром, пропали даром.  Sad  Престон после 22 сентября (даты получения им астрометрии из Терскола) так больше и не уточнял орбиты этого астероида. Или ему попросту забыли переслать Вашу астрометрию, снабжённую кодом обсерватории?!

 Starcat пишет:

Данные Кадара могли не попасть по некоторым причинам:

1. Количество точек и длина дуги, на которую они ложатся.
2. Качество астрометрии (хотя я сливал данные со своими и навскидку говорю, что качество хорошее).
3. Престона просто задолбало считать одно и то же, потому что я отсылал Денису астрометрию и после 22 сентября, предварительно обработав и выбросив плохие ночи, но особых сдвигов в пересчете не заметил. ;D

Посему, задаю вопрос: занимаются ли буржуинские любители и прочие профессионалы предварительными наблюдениями астероидов для уточнения покрытий? Если да, то насколько это целесообразно.

Если целесообразность явно присутствует, то предлагаю координатору отобрать список важных покрытий и соответствующих астероидов для уточнения их орбит для 2006 года, дабы можно было провести разумную и неторопливую уточняющую астрометрию. Раскидать по обсерваториям и любителям с ПЗС-матрицами. Тройка хороших точек  за ночь и одна ночь в полторы-две недели только с одного пункта дадут через три-пять месяцев очень хорошее уточнение, а в совокупности, даже при весьма разнокалиберном характере инструментов и средств обработки, думаю, можно заметно снизить ошибки полосы.  Но! Нужно наблюдать и наблюдать... Рутина - она, знаете ли, убивает пылких, поэтому если уж браться, то браться. Жду откликов.  ;)

Оффтоп. Стасу и Денису приношу извинения за молчание, у нас очень плохая связь сейчас - неделя снегопадов...
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 10 Октябрь 2005, 14:29:01

 Полностью поддерживаю Максима и тоже жду целого списка астероидов для уточнения орбиты! ;)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 10 Октябрь 2005, 14:30:26
 ALosyk пишет:

 

3. Престона просто задолбало считать одно и то же, потому что я отсылал Денису астрометрию и после 22 сентября, предварительно обработав и выбросив плохие ночи, но особых сдвигов в пересчете не заметил. ;D


Престон никогда не отказывал нам в просьбах. Если даже не может выполнить - обязательно ответит: извинится и обоснует отказ. А пересчитывает он обстоятельства покрытий по много раз. Бывает, что последнее уточнение делает за несколько часов до события... Так что третья причина из перечисленных отпадает.


Посему, задаю вопрос: занимаются ли буржуинские любители и прочие профессионалы предварительными наблюдениями астероидов для уточнения покрытий? Если да, то насколько это целесообразно.


Занимаются. Профессионалы.

Например, астрономы из обсерватории Киевского университета в 1980-е годы прежде чем выезжать в полосу покрытия выполняли астрометрические наблюдения покрывающего астероида с целью уточнения его орбиты. (Более свежей информации по Киеву у меня просто нет.)

Во Флагстаффе (США) постоянно выполняют прецизионные наблюдения всех астероидов с номерами от 1 до 2000 на специализированном длиннофокусном астрографе. Вероятно, данная наблюдательная программа не призвана обслуживать нужды наблюдателей покрытий. Однако результаты именно этих наблюдений ложатся в основу большинства престоновских уточнений.


Если целесообразность явно присутствует, то предлагаю координатору отобрать список важных покрытий и соответствующих астероидов для уточнения их орбит для 2006 года, дабы можно было провести разумную и неторопливую уточняющую астрометрию. Раскидать по обсерваториям и любителям с ПЗС-матрицами. Тройка хороших точек  за ночь и одна ночь в полторы-две недели только с одного пункта дадут через три-пять месяцев очень хорошее уточнение, а в совокупности, даже при весьма разнокалиберном характере инструментов и средств обработки, думаю, можно заметно снизить ошибки полосы.  Но! Нужно наблюдать и наблюдать... Рутина - она, знаете ли, убивает пылких, поэтому если уж браться, то браться. Жду откликов.  ;)


В результате оживлённого обсуждения в теме "Уточнение орбит покрывающих астероидов в России" (http://www.kadar.ru/forum/index.php?topic=38.0 ) вроде бы решили, что целесообразность есть.

Чтобы отобрать "список важных покрытий и соответствующих астероидов для уточнения их орбит для 2006 года", нужно сформулировать критерии отбора. Ведь в России за год происходят покрытия - без преувеличения - тысячами различных астероидов!

Одна из попыток сформулировать критерии была предпринята на http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,38.msg298.html#msg298 :

а. Астероид должен иметь номер больше 2000 - иначе Престон просто воспользуется не нашей астрометрией, а астрометрией из Флагстаффа.

б. Астероид должен находиться на достаточной элонгации от Солнца (желательно, чтобы кульминировал в первой половине ночи, чтобы наблюдатель успел поспать).

в. Блеск астероида должен быть не слабее 16.0-17.0 m (для оборудования обсерватории "Ка-Дар").

г. Полоса предстоящего покрытия должна проходить по местам, где расположено много наблюдателей (то есть по Европейской части России).

д. Ширина полосы покрытия должна быть не менее 80-100 км. В противном случае вероятность того, что хотя бы кто-нибудь из наблюдателей окажется в полосе, будет слишком мала.

е. Астероид должен кульминировать высоко над горизонтом на широте обсерватории: в противном случае качественная астрометрия невозможна.

При этом к пункту "д" надо добавить замечание. Если, как предлагает Starcat, анализировать список покрытий на год вперёд, то надо быть морально готовым к неприятной ситуации: полоса покрытия, рассчитанная непосредственно перед покрытием, уйдёт за пределы России и даже земного шара. Для таких, предсказанных за год вперёд покрытий, смещение полосы на несколько сотен километров - обычное дело. :( В этом случае окажется, что все труды по уточнению орбиты были напрасны.

Практика показала, что эти критерии оказались жестковаты: за два месяца нашлось только одно покрытие ((2928) Epstein 5 октября 2005 г.), удовлетворяющее всем перечисленным требованиям, кроме первой половины ночи и ширины полосы.

Поэтому предлагаю всем поучаствовать в выработке списка критериев.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 10 Октябрь 2005, 17:58:51
ALosyk пишет:

а. Астероид должен иметь номер больше 2000 - иначе Престон просто воспользуется не нашей астрометрией, а астрометрией из Флагстаффа.

б. Астероид должен находиться на достаточной элонгации от Солнца (желательно, чтобы кульминировал в первой половине ночи, чтобы наблюдатель успел поспать).

в. Блеск астероида должен быть не слабее 16.0-17.0 m (для оборудования обсерватории "Ка-Дар").

г. Полоса предстоящего покрытия должна проходить по местам, где расположено много наблюдателей (то есть по Европейской части России).

д. Ширина полосы покрытия должна быть не менее 80-100 км. В противном случае вероятность того, что хотя бы кто-нибудь из наблюдателей окажется в полосе, будет слишком мала.

е. Астероид должен кульминировать высоко над горизонтом на широте обсерватории: в противном случае качественная астрометрия невозможна.

При этом к пункту "д" надо добавить замечание. Если, как предлагает Starcat, анализировать список покрытий на год вперёд, то надо быть морально готовым к неприятной ситуации: полоса покрытия, рассчитанная непосредственно перед покрытием, уйдёт за пределы России и даже земного шара. Для таких, предсказанных за год вперёд покрытий, смещение полосы на несколько сотен километров - обычное дело. :( В этом случае окажется, что все труды по уточнению орбиты были напрасны.

Алексей Лосюк

Ну, пункты б, в, е - немного сомнительны... ;) Во всяком случае для Кадара может они  одни из основополагающих...
По пункту "в" до 18,5 звездной я возьму на себя. Может получится подключить еще кого из профессионалов - 30 минут в ночь у многих всегда найдется, но только если критерии покрытия, выбранные нами  будут удовлетворять опять же целесообразности.

Далее, по пункту г - Украина, юг России и  Беларусь - весьма плотно "заселены" наблюдателями.;)

И, наконец, пункт д. Действительно, такая вероятность существует, вот поэтому и следует начинать наблюдения заранее, особенно, если последние обновления астероидов были несколько лет назад. Тогда просто предварительно слив вместе  ряд прошлых и несколько (буквально пару ночей) точек "современных" наблюдений мы сразу выясним целесообразность продолжения астрометрии данного астероида.

И  мощные успехи любительских наблюдений покрытий у буржуинов  все-таки задевают за живое, поелику расшевелить российского любителя - задача какая-то нелинейная и совершенно нетривиальная...

Чистого неба, Максим.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 10 Октябрь 2005, 18:27:43
Цитировать
б. Астероид должен находиться на достаточной элонгации от Солнца (желательно, чтобы кульминировал в первой половине ночи, чтобы наблюдатель успел поспать).

в. Блеск астероида должен быть не слабее 16.0-17.0 m (для оборудования обсерватории "Ка-Дар").

е. Астероид должен кульминировать высоко над горизонтом на широте обсерватории: в противном случае качественная астрометрия невозможна.


б. А сколько это достаточно? Сегодня наблюдали 1253 астероид с элонгацией около 90 гр., при блеске около 17m. Да, и наблюдаем мы в любом случае всю ночь ;) Если есть погода :)


в. Реальный предел у нас на данный момент около 17.0m за минуту - это хорошая выдержка - за это время атмосфера равномерно замывает диски звезд и астероид еще не успевает чаще всего сдвинутся более чем на 1 пиксель (0.5").

г. И сколько это высоко? У нас тот же пример сегодняшней ночи не поднимался выше 40 гр до рассвета. А мы еще ведем астромерию спутников Урана, но Нептун уже низко  :( .
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 10 Октябрь 2005, 19:16:14
Максим пишет:


Если целесообразность явно присутствует, то предлагаю координатору отобрать список важных покрытий и соответствующих астероидов для уточнения их орбит для 2006 года, дабы можно было провести разумную и неторопливую уточняющую астрометрию.


Предлагаю поделить работу над составлением списка покрывающих астероидов, координаты которых желательно было бы уточнить.

Сейчас я запустил WinOccult на предвычисление покрытий (для всей Земли) звёзд ярче 11.0 m астероидами не менее 30 км в диаметре, имеющими номера больше 2000 и неопределённость координат на более 0.25" (по состоянию на 24 сентября 2005 г.). Вычисления веду на период с 1 ноября 2005 г. по 31 декабря 2006 г. Завтра-послезавтра отберу из полученных покрытий те, которые видны в благоприятных условиях там, где больше всего имеется наблюдателей покрытий: Белоруссия, Краснодарский край, Московская область, Крым, окрестности Киева, Харькова, Одессы, Воронежа, Самары и Петрозаводска (хотя бы в одном из названных регионов). Перечень регионов - примерный; его можно расширить.

Сможет кто-нибудь из полученного списка покрывающих астероидов отобрать те малые планеты, которые будут иметь благоприятные условия для астрометрических наблюдений в период до наступления соответствующих покрытий? Под благоприятными условиями надо понимать:

- блеск астроида в период запланированных наблюдений - не слабее 17-18 m;
- астероид в этот период поднимается достаточно высоко над горизонтом в точках предполагаемого проведения астрометрических наблюдений ("Ка-Дар", Терскол);
- достаточная элонгация астероида (чтобы его можно было наблюдать на тёмном небе).

И ещё для каждого астероида надо будет выписать минутное движение и рассчитать максимальную выдержку - чтобы его изображение размазалось бы не более чем на 1-2 пикселя за время экспозиции.

Разделить задачу на две части хотелось бы потому, что меня нет такой программы-планетария, которая позволяла бы обрабатывать данные из файла астероидных орбит astorb.dat. А скачивание из Интернета экваториальных координат и блеска каждого астероида на ближайший год с последующим анализом условий видимости займёт слишком много времени.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 10 Октябрь 2005, 19:26:37

По пункту "в" до 18,5 звездной я возьму на себя. Может получится подключить еще кого из профессионалов - 30 минут в ночь у многих всегда найдется, но только если критерии покрытия, выбранные нами  будут удовлетворять опять же целесообразности.


Игорь Измайлов писал, что изображение астероида должно хорошо проработаться за время экспозиции. То есть надо иметь запас по проницающей способности в 2-3 m (сообщение http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,38.msg304.html#msg304 ).


И, наконец, пункт д. Действительно, такая вероятность существует, вот поэтому и следует начинать наблюдения заранее, особенно, если последние обновления астероидов были несколько лет назад. Тогда просто предварительно слив вместе  ряд прошлых и несколько (буквально пару ночей) точек "современных" наблюдений мы сразу выясним целесообразность продолжения астрометрии данного астероида.


Такой алгоритм работы был бы наиболее оптимален. Но Престон не станет по нашей просьбе уточнять обстоятельства покрытий за несколько месяцев вперёд: он выкладывает уточнения за 1-1.5 месяца до покрытия. Поэтому в полном объёме реализовать предлагаемый Максимом план действий можно будет только тогда, когда кто-то из нас научится пользоваться программой вычисления элементов орбит астероидов (OrbFit или аналогичной). Пока надежда - только на Андрея Плеханова: он начал разбираться с этой программой.

Алексей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 10 Октябрь 2005, 19:55:33

Цитировать
б. Астероид должен находиться на достаточной элонгации от Солнца (желательно, чтобы кульминировал в первой половине ночи, чтобы наблюдатель успел поспать).

в. Блеск астероида должен быть не слабее 16.0-17.0 m (для оборудования обсерватории "Ка-Дар").

е. Астероид должен кульминировать высоко над горизонтом на широте обсерватории: в противном случае качественная астрометрия невозможна.


б. А сколько это достаточно? Сегодня наблюдали 1253 астероид с элонгацией около 90 гр., при блеске около 17m. Да, и наблюдаем мы в любом случае всю ночь ;) Если есть погода :)


в. Реальный предел у нас на данный момент около 17.0m за минуту - это хорошая выдержка - за это время атмосфера равномерно замывает диски звезд и астероид еще не успевает чаще всего сдвинутся более чем на 1 пиксель (0.5").

г. И сколько это высоко? У нас тот же пример сегодняшней ночи не поднимался выше 40 гр до рассвета. А мы еще ведем астромерию спутников Урана, но Нептун уже низко  :( .


Стас!

Достаточная элонгация - такая, чтобы фон неба не стал слишком ярким из-за высокого положения Солнца. Какая конкретно - это вам, наблюдателям виднее; определиться надо экспериментально. Если за время экспозиции фон проработался сильнее допустимого - значит, снимать нельзя.

Насчёт предпочтительности вечерней видимости вопрос снимаем. :)

На какой минимальной высоте можно вести астрометрические наблюдения? Наверное, на такой, чтобы изображение звезды оставалось стабильным. В Подмосковье в хорошую ночь это, наверное, градусов 30 над горизонтом. А на Кавказе, возможно, и при 20 градусах можно снимать. Опять-таки экспериментально определяться надо. Вероятно, следует добиваться того, чтобы дрожание изображения было не более заданной величины - 3-4", наверное...

Алексей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 11 Октябрь 2005, 16:56:22
Цитата: Starcat
от 08 October 2005, 22:07:04

Если целесообразность явно присутствует, то предлагаю координатору отобрать список важных покрытий и соответствующих астероидов для уточнения их орбит для 2006 года, дабы можно было провести разумную и неторопливую уточняющую астрометрию.


Первую попытку составить такой список я сделал.

Рассчитал с помощью WinOccult покрытия, удовлетворяющие следующим требованиям:

1) Звёзды не слабее 11.0 m.
2) С 1 ноября 2005 г. по 1 января 2007 г.
3) Диаметр астероида - не менее 30 км.
4) Номер астероида - больше 2000.
5) Погрешность координат - не более 0.25".
6) Эксцентриситет орбиты - не более 0.95.

Результат: всего для земного шара нашлось 1036 покрытий.

Далее выделил из них те, которые удовлетворяют следующим условиям:

7) Предполагаемые полосы проходят через 500-км окрестности пунктов, перечисленных в таблице:

Зона             Центр          Долгота    Широта

Белоруссия       Минск          27.627     53.923
Карелия          Петрозаводск   34.360     61.780
Поволжье         Самара         50.235     53.255
Северный Кавказ  Армавир        41.126     44.989
Украина (восток) Днепропетровск 35.045     48.435
Украина (север)  Киев           30.498     50.453
Украина (юг)     Одесса         30.758     46.477
Центр            Москва         37.545     55.700
ЦЧР              Воронеж        39.217     51.663


8) Длительность покрытия: не менее 1.0 с.
9) Падение блеска: не менее 0.7 m.
10) Полоса прошла не менее чем через две зоны.
11) Высота звезды хотя бы в одном из пунктов - не менее 15 градусов.
12) Отсутствуют уточнения элементов орбиты астероида, выполненные Престоном.
13) Высота Солнца: не более -12 градусов.
14) Фаза Луны: не более 0.75.

Указанным условиям удовлетворили всего... 3 покрытия. Причём все - с малой шириной полосы покрытия и, как следствие, с малой вероятностью покрытия в середине полосы. Если даже будут выполнены уточнения с использованием новой астрометрией, вероятность в середине полосы составит 10-20 процентов...

   Дата         UT   Диам.Шир. Прод.ЗвездаПаден.     Звезда          Астероид   Высота Дист.  Пункт
   г  м  д     ч  м   км   км    с     m    m                                      o    км

2005-11-04   23 31.0  34   36   4.1  11.0  4.5  TYC 2394-01934-1   2040 Chalonge  69    10   Самара
             23 33.5                                                              61   190   Петроз.

2005-12-21    4 32.9  30   42   2.1  10.5  5.6  TYC 1883-01311-1   4449 Sobinov   18   490   Одесса
              4 33.3                                                              19   130   Киев
              4 33.6                                                              22    60   Минск

2006-01-06   20 45.4  38   38   2.9  10.8  5.1  TYC 1931-00402-1   2208 Pushkin   62   420   Армавир
             20 46.3                                                              55   490   Одесса


Хочу теперь попробовать выполнить аналогичный расчёт для астероидов, у которых погрешность координат в сентябре 2005 г. составила не более 5 угловых секунд.

Что будет означать уточнение элементов таких астероидов, если его кто-нибудь выполнит? Это будет уточнение элементов ради уточнения элементов, то есть не связанное с покрытиями. (Безусловно, это тоже полезная работа.) Ведь после уточнений элементов полоса в большинстве случаев просто пройдёт мимо земного шара, не говоря уж о европейской части бывшего СССР.

Выходит, чтобы наблюдать покрытия астероидами с орбитами, известными недостаточно точно, нужно выполнить три этапа:

1) произвести "первичное" уточнение их орбиты (чтобы знать координаты с точностью до 0.2-0.3");

2) составить список покрытий - кандидатов на уточнение;

3) окончательно уточнить орбиты к конкретным покрытиям.

Ваше мнение о такой программе?!

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 16 Октябрь 2005, 15:44:22
Цитировать
Что будет означать уточнение элементов таких астероидов, если его кто-нибудь выполнит? Это будет уточнение элементов ради уточнения элементов, то есть не связанное с покрытиями. (Безусловно, это тоже полезная работа.) Ведь после уточнений элементов полоса в большинстве случаев просто пройдёт мимо земного шара, не говоря уж о европейской части бывшего СССР.

Выходит, чтобы наблюдать покрытия астероидами с орбитами, известными недостаточно точно, нужно выполнить три этапа:

1) произвести "первичное" уточнение их орбиты (чтобы знать координаты с точностью до 0.2-0.3");

2) составить список покрытий - кандидатов на уточнение;

3) окончательно уточнить орбиты к конкретным покрытиям.

Ваше мнение о такой программе?!


Честно говоря, слегка потрясен таких "огромным" количеством событий...:D Может слегка упростить параметры?

По трем пунктам в общем-то так и получается. Кто только будет первично уточнять орбиты и где брать предшествующие данные?
А пока... пока подумать надо немножко.. Концепция решительная нужна! :)

Чистого неба, Максим.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 16 Октябрь 2005, 19:20:47

 Не мог подумать, что за весь год только одно событие, которое удовлетваряет всем требованиям!  :o

 Основные жесткие требования:

"5) Погрешность координат - не более 0.25".

 7) Предполагаемые полосы проходят через 500-км окрестности пунктов, перечисленных в таблице:"

 Думаю, что в течение этого учебного года список городов, где наблюдают покрытия можно будет увеличить на 3 - 4 ;)

 А точность орбиты жестковато поднята, конечно я не знаю какова средняя ошибка для астероидов после 2000 номера.
 Думаю нашей задачей и является первичное уточнение орбиты астероидов, так что Алексей, ищи с 5" точностью! Мы пронаблюдаем ;)



 
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 17 Октябрь 2005, 19:22:13

Честно говоря, слегка потрясен таких "огромным" количеством событий...:D Может, слегка упростить параметры?


Конечно, давайте упростим! Жду Ваших предложений, чтобы повторить расчёт с предложенными Вашими параметрами.


По трем пунктам, в общем-то, так и получается. Кто только будет первично уточнять орбиты и где брать предшествующие данные?


Первично уточнять орбиты пока будем просить Стива Престона. Думаю, что в ближайшее время это делать научится также Андрей Плеханов. :)

Предшествующая ("историческая") астрометрия находится в свободном доступе на Динамическом сайте астероидов. Если подставить в ссылку

      http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/0/номер.rwo

вместо слОва "номер" цифры нОмера интересующего нас астероида (например, 210, 6544 или 93123), то перейдя по ней, получим текстовый файл с требуемыми данными.

Для астероидов, не получивших ещё нОмера (а таких сейчас - большинство), алгоритм поиска астрометрии ненамного сложнее. Можно, например, зайти на страничку http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?quicksearch:0;main , ввести в поле "Name" временное обозначение такого астероида, удалив из него пробелы (например, вместо "2002 PF130" ввести "2002PF130") и нажать кнопку "submit query". На открывшейся страничке перейти по гиперссылке "Get the observational details: ASCII file".

Правда, для астероидов, открытых совсем недавно, на Динамическом сайте астероидов данных может и не быть.


А пока... пока подумать надо немножко.. Концепция решительная нужна! :)


Ждём.

Максим! Не помогли бы Вы нам подготовить уточнения к ближайшему покрытию 31 октября? Задача (и астрометрия Стаса) изложена здесь: http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,122.0.html . Ваше участие в виде независимо проведённых прецизионных наблюдений астероида (1253) Frisia позволило бы повысить точность и надёжность результатов уточнений.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 17 Октябрь 2005, 20:20:37

"5) Погрешность координат - не более 0.25".

<…>

А точность орбиты жестковато поднята, конечно, я не знаю какова средняя ошибка для астероидов после 2000 номера.


Стас! Погрешность "0.25" была взята из тех соображений, чтобы на характерных расстояниях до покрывающего астероида (2-3 а. е.) погрешность положения "неуточнённой" полосы составляла километров 500.


Думаю, нашей задачей и является первичное уточнение орбиты астероидов


Думаю, что задача уточнения элементов орбит астероидов - безусловно полезная научная программа. Тем более что работы тут - непочатый край. Правда, если "Ка-Дар" решится взяться за её решение всерьёз, то со временем для повышения производительности труда нужно будет подумать об её (хотя бы частичной) автоматизации (наведение на объект - запуск программы Измайлова - сохранение результатов - переход к следующему объекту...)


так что Алексей, ищи с 5" точностью! Мы пронаблюдаем ;)


Стас! Что меня радует - так это то, что мы рассуждаем сходным образом. :) Ты написал процитированные слова 16 октября. А соответствующий расчёт (именно для погрешности в 5 угловых секунд!) был мной выполнен ещё 11 октября. Причём не для девяти зон, как раньше, а для одной большой зоны: 2000 км вокруг Москвы. Результаты расчётов я пока не выложил потому, что не закончил их "ручной" анализ. Ведь надо ещё посмотреть, где полосы покрытий могут пройти, на какой высоте над горизонтом будет покрываемая звезда, высоко ли будет Солнце (и на каком угловом расстоянии от звезды), будет ли над горизонтом Луна (в какой фазе, как далеко от звезды); надо скачать с Динамического сайта астероидов эфемериду покрывающего астероида и оценить его блеск и погрешность положения полосы; надо проверить, не существует ли уточнений Престона и Манека для этого астероида... Мороки, короче говоря, много.

Анализ близится к концу. Одно уже могу сказать прямо сейчас: увеличение допустимой погрешности в 20 раз не помогло! :-) Всё равно кандидатов на уточнения - раз-два и обчёлся. :(

Поэтому предлагаю уже сейчас начать рассматривать следующие возможные пути дальнейших поисков. Выбирайте из списка и предлагайте своё: :)

1) Можно уточнять обстоятельства покрытия не только для России, Украины и Белоруссии, но и захватить, например, всю Европу. Это даст небольшое увеличение числа интересных покрытий (раза в два).

2) Можно уточнять покрытия слабых звёзд (до 14.0 m) для нужд нескольких заинтересованных обсерваторий: "Ка-Дар", Терскол, российско-турецкий телескоп. Возможно, к программе наблюдения покрытий слабых звёзд согласились бы присоединиться и другие обладатели подходящего для этих целей оборудования. Таких покрытий получится множество (сотни в год), но диаметр покрывающих астероидов чаще всего будет менее 10 км, так что вероятность большинства даже уточнённых покрытий будет невелика (порядка 10 процентов).

3) Наконец, можно уточнять покрытия такими астероидами, номер которых - меньше 2000, но их по какой-то причине давно не наблюдали, а погрешности координат довольно велики.

Приведу пример. 14 ноября 2005 г. по средней полосе России пройдёт полоса покрытия маленьким (17-километровым) астероидом (1694) Kaiser. Почему-то его последний раз наблюдали давно: 14 июня 2004 г. Динамический сайт астероидов оценивает эллипс его ошибок на момент покрытия как 0.083" на 0.078". Хотел я сегодня попросить Престона уточнить его орбиту: посмотреть, привлечёт ли он более свежую астрометрию из Флагстаффа. Но этого делать не потребовалось, потому что Престон и без моей просьбы выложил на сайт свои расчёты данного покрытия, выполненные 15 октября. Они опять-таки базируются на старой астрометрии: с 29 сентября 1934 г. по 14 июня 2004 г. Но погрешность Престон существенно уменьшил: 0.048" на 0.038". Возможно, несколькими качественными наблюдениями её удалось бы сделать ещё меньше. И это представляло бы несомненный интерес, так как покрываемая звезда доступна массовым наблюдениям: её блеск V=9.5 m.

Покрытий звезд не слабее 11.0 m астероидами с номерами менее 2000, для которых пока не существует уточнений Престона и Манека, в ноябре в 400-километровой окрестности Воронежа будет доступно наблюдениям не менее трёх. Значит, за год в одном пункте их наберётся не один десяток. Своими наблюдениями вы, с одной стороны, оспособствовали бы массовым наблюдениям подобных покрытий, а с другой - побудили бы Престона и Манека выполнить уточнения для этих покрытий (которые без уточнений - то есть с малой вероятностью на успех - массово наблюдать не станут).

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 17 Октябрь 2005, 21:06:52
 "2) Можно уточнять покрытия слабых звёзд (до 14.0 m) для нужд нескольких заинтересованных обсерваторий: "Ка-Дар", Терскол, российско-турецкий телескоп. Возможно, к программе наблюдения покрытий слабых звёзд согласились бы присоединиться и другие обладатели подходящего для этих целей оборудования. Таких покрытий получится множество (сотни в год), но диаметр покрывающих астероидов чаще всего будет менее 10 км, так что вероятность большинства даже уточнённых покрытий будет невелика (порядка 10 процентов).
"

 Скоро поеду в Пулково. Там есть заинтересованные люди в покрытиях!

 Да и возможно с Бюраканом можно списаться ;) На Терсколе есть Максим, который увлеченно берется за все интресные проекты - думаю и этот для него будет интересен. На побережье под Туапсе весной должны ввести в строй 350мм телескоп с матрицей - там тоже есть наши люди. Остается еще САО поднять на слабые астероиды. Да и давно я что-то не писал Бондарю ;D Надо бы осведомиться о его делах. А тут есть и МАСТЕР Липунова - то же вроде как наблюдают (даже последнее покрытие 100-м астероидом пытались регестрировать :D). Так что народ наберется, и все с матрицами! :D А сколько визуальщиков с не малыми апертурами раскидано по просторам Родины! Их тоже надо поднимать  ;) Возможно такие потенциалы есть в Иркутске и Ниж.Новгороде и еще на севере Сибири...
 Много народу мне пишет прозьбы рассказать как создавать клубы и кружки.
 Я им описываю колективные работы (в том числе и наблюдения покрытий звезд астероидами) как пример объединения ЛА. Думаю, что все они потенциальные наши наблюдатели! :D
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: andyp от 17 Октябрь 2005, 22:20:15
Я рад представить новую версию приложения LinOccult
для расчета покрытий звезд астероидами - LinOccult 1.1.0.

Новая версия имеет следующие новые возможности:

1. Обработка файла с уточненными значениями элементов
   орбит астероидов. Добавлен параметр UpdatesExpirePeriod.

2. Добавлен вывод в HTML формат.

3. Обработка астероидов в заданном диапазоне.
   Добавлены параметры StartAsteroidNumber, EndAsteroidNumber.

4. Добавлено ограничение на обработку звезд со звездной
   величиной не более заданного значения. Параметр MaxMv.

5. Добавлена обработка параллакса.

6. Добавлено чтение координат и блеска звезды из конфигурационного
   файла. Параметры OneStarCatalog, OneStarMv, OneStarParallax.

7. Скорректирован расчет яркости астероида.

8. Производительность программы увеличилась в 1.5 - 2 раза.

Скачать LinOccult 1.1.0 можно здесь:
http://andyplekhanov.narod.ru/soft/linoccult/linoccult_1.1.0.tar.gz
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 17 Октябрь 2005, 22:23:00

 А возможно сделать эту программу под Win?
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 18 Октябрь 2005, 00:02:23
Цитировать
Максим! Не помогли бы Вы нам подготовить уточнения к ближайшему покрытию 31 октября? Задача (и астрометрия Стаса) изложена здесь: http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,122.0.html . Ваше участие в виде независимо проведённых прецизионных наблюдений астероида (1253) Frisia позволило бы повысить точность и надёжность результатов уточнений.

Увы, я в Киеве до 10 ноября и еще неделю в Крыму. Мой следующий "заброс" на Терскол с 20 ноября по 20 декабря. Но я попробую договориться на несколько точек на другом телескопе.


Цитировать
А возможно сделать эту программу под Win?

Проще все-таки, имхо, ее под Линуксом. ;)

Цитировать
Предшествующая ("историческая") астрометрия находится в свободном доступе на Динамическом сайте астероидов. Если подставить в ссылку

      http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/0/номер.rwo

вместо слОва "номер" цифры нОмера интересующего нас астероида (например, 210, 6544 или 93123), то перейдя по ней, получим текстовый файл с требуемыми данными.

О! Ну тогда все даже гораздо веселее получается... :) Если с ходу считать орбиту, скажем, программой  find_orb, то это позволит довольно решительно экономить время. Спасибо.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 18 Октябрь 2005, 01:29:41

  Надо видать Линукс осваивать ;D Все хорошее под ним ;)

 
Цитировать
О! Ну тогда все даже гораздо веселее получается...  Если с ходу считать орбиту, скажем, программой  find_orb, то это позволит довольно решительно экономить время. Спасибо.

 А про программу find_orb я подумал сегодня, когда ехал с работы домой ;) - мысли видать одновременно приходят в этот мир ;D Надо будет попробовать, может она дает примерно тот же результат что и Стива, только падение точности идет из-за отсутствия "ценности" (или как их еще называют масс, а по простому точности) наблюдений.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 13:05:11

Цитировать
Предшествующая ("историческая") астрометрия находится в свободном доступе на Динамическом сайте астероидов. Если подставить в ссылку

      http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/0/номер.rwo

вместо слОва "номер" цифры нОмера интересующего нас астероида (например, 210, 6544 или 93123), то перейдя по ней, получим текстовый файл с требуемыми данными.

О! Ну тогда все даже гораздо веселее получается...  Если с ходу считать орбиту, скажем, программой  find_orb, то это позволит довольно решительно экономить время. Спасибо.


Максим! Оказывается, в зависимости от номеров астероидов файлы с их астрометрией лежат на Динамическом сайте в разных папках. Например, файл для астероида (1253) лежит в папке "1". Чтобы не следить за номером папки, лучше всё-таки использовать общий алгоритм поиска файла с астрометрией:

1) Зайти на страничку http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?quicksearch:0;main , ввести в поле "Name" имя астероида, удалив из него пробелы (например, вместо "2002 PF130" ввести "2002PF130") - или в поле "Number" его номер (если он есть). А затем нажать кнопку "submit query".

Тот же результат можно получить, сразу зайдя на страничку

http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?objects:имя_астероида;main

2) На открывшейся страничке перейти по гиперссылке "Get the observational details: ASCII file".

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 18:20:36
Уважаемые участники обсуждения!

Если администратор не против, я скопировал сюда несколько сообщений из тем "Наблюдения покрытий астероидами" (http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,71.0.html) и "Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г." (http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,122.0.html). Чтобы содержание сообщений точнее соответствовало теме. И дальнейшие сообщения лучше направлять в подходящую тему.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 18:21:44
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: andyp

Дата: 29 September 2005, 19:37:18

Hello All !

Я, как обещал, попробовал программу OrbFit на предмет создания уточнений.
Вот пока что у меня получилось:

1. Удалось скомпилировать и запустить OrbFit под UNIX. Оказалось, что это не совсем
тривиальная задача, поскольку нужен был компилятор FORTRAN'a.

2. Удалось в первом приближении разобраться с параметрами запуска, что тоже
оказалось не совсем тривиально.

3. Попробовал сделать уточнения для одного астероида, основываясь на данных
из astorb.dat и наблюдениях, которые мне дал Денис Денисенко.

В итоге выяснилось, что для уточнений нужны наблюдения как минимум трех ночей,
иначе программа вылетает, даже если есть предварительные элементы орбиты.

В связи с этим вопрос - надо найти прошлые наблюдения, которые использует Престон.

Андрей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 18:22:19
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: LosyukA

Дата: 29 September 2005, 19:59:32

цитата из: andyp от 29 September 2005, 19:37:18

> В связи с этим вопрос - надо найти прошлые наблюдения, которые использует Престон.
Андрей!

Престон в каждом своём уточнении указывает источник, откуда он берёт астрометрию. В частности, всегда присутствует фраза "This update is based on ... historical astrometry from the MPC files (via AstDys)".

Насколько я понимаю, "AstDys" - это ссылка на Динамический сайт астероидов http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?quicksearch:0;main. Я сейчас попробовал перейти по этой ссылке, задал для примера астероид Isabella и увидел, в числе прочего, фразу:

Get the observational details: ASCII file
Note: The ASCII file is in a format suitable for OrbFit input.

Нажал на "ASCII file" (то есть перешёл по гиперссылке http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/0/210.rwo ) и получил таблицу http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/0/210.rwo , которая, кажется, и является файлом с астрометрией. Только в том ли формате, какой нам нужен?

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 18:22:58
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: andyp

Дата: 30 September 2005, 11:43:52

Вообще OrbFit создавался под UNIX и Linux в частности. Есть порт под Windows, но в
руководстве сказано, что он не полностью функциональный.

Да, нужны файлы .obs - в формате MPC или .rwo - это внутренний формат OrbFit.

Попробую с исторической астрометрией.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 18:26:53
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: zxv

Дата: 06 October 2005, 23:33:48

Вопрос к Алексею и Станиславу (очевидно, весьма дилетантский): если сравнить, к примеру, величину неопределённости по (210) Isabella [2005 Oct 04] у Престона и у Дениса, то соответственно 0.030" против 0.250". Вообще, uncertainty Престона меньше. Господа специалисты по WinOccult, просветите, пожалуйста, откуда проиходит эта разница, и какова вообще реальная точность публикуемых прогнозов?
Спасибо.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 18:27:21
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: ctac

Дата: 07 October 2005, 00:11:19

Скорее всего это связано с тем, что Денис делает расчеты сразу на весь год, а Престон только на месяц. Да и возможно они пользуются не равноценными базами данных  И как сказал Алексей - он (Стив) умеет уточнять орбиту   в отличии от нас.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 18:28:48
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: LosyukA

Дата: 07 October 2005, 14:45:03

цитата из: zxv на 06 October 2005, 23:33:48:

> Вопрос к Алексею и Станиславу (очевидно, весьма дилетантский): если сравнить, к
> примеру, величину неопределённости по (210) Isabella [2005 Oct 04] у Престона и у
> Дениса, то соответственно 0.030" против 0.250". Вообще, uncertainty Престона меньше.
> Господа специалисты по WinOccult, просветите, пожалуйста, откуда проиcходит эта
> разница, и какова вообще реальная точность публикуемых прогнозов?

Для того чтобы разобраться, откуда разница по (210) Isabella [2005 Oct 04] у Престона и у Дениса, нужно сначала выяснить, откуда уважаемый zxv взял эти цифры.

Вариант 1. Если предположить, что 0.250" - это данные с сайта Денисенко, опубликованные за год вперёд, то объяснение такое. Денис взял данные их файла ftp://ftp.lowell.edu/pub/elgb/astorb.dat.gz по состоянию на момент проведения расчётов. То есть эта погрешность является погрешностью на какой-то момент прошлого года. С тех пор взаимное расположение Земли и астероида изменилось, соответственно изменилась и погрешность координат астероида. Кроме того, данные в указанном файле получаются обработкой астрометрии за давно прошедшие времена, когда не было точных звёздных каталогов. Поскольку координаты астероида определяются из наблюдений его на фоне звёзд, то и старым прецизионным наблюдениям астероидов не приходится особенно доверять.

Вариант 2. Величина 0.250" могла быть получена с Динамического сайта астероида http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?quicksearch:0;main . Этот сайт позволяет рассчитать эллипс ошибок астероида на заданный момент времени (в частности, на момент покрытия). Это, конечно, предпочтительнее, чем основывать расчёты на погрешности с сайта ftp://ftp.lowell.edu/pub/elgb/astorb.dat.gz . Но опять-таки и Динамический сайт астероидов содержит элементы орбиты и погрешности координат астероида, основанные на исторических данных.

Вариант 3. Денис мог взять погрешность у Престона, а Престон затем повторно уточнил орбиту астероида. Соответственно уменьшилась погрешность. Престон, как правило, привлекает для своих уточнений свежие астрометрические наблюдения, выполняемые на длиннофокусном инструменте во Флагстаффе. При обработке астрометрии используются только точные звёздные каталоги (UCAC2 и Гиппарх), поэтому и погрешность определения координат астероида уменьшается. Нередко Престон проводит уточнения обстоятельств покрытия несколько раз. Так, сейчас на его сайте выложены предстоящие покрытия до декабря 2006 года включительно. Примерно за месяц до события он выполняет уточнение его обстоятельств (в результате погрешность сокращается). Бывает, что за несколько дней до покрытия, получив новую астрометрию, он проводит новые уточнения, точность которых становится ещё выше.

Что касается реальной точности публикуемых прогнозов, то этот вопрос ещё до конца не ясен и требует дальнейшего изучения.

В прошлом году Престон обнародовал статистические исследования, в которых он сравнивал свои прогнозы с положением полос наблюдавшихся по его предсказаниям покрытий. Выяснилось, что погрешность, даваемая Престоном, даже завышена: реальный статистический разброс положения полос был меньше, чем он предсказывал.

Однако данное рассмотрение его было, на мой взгляд, не совсем корректным. В самом деле: наблюдается процентов 10 из предсказанных Престоном покрытий. Так может быть, они потому и наблюдаются, что предсказаны точно?! То есть только точные предсказания приводят к тому, что такие покрытия удаётся зарегистрировать. Если представить себе гипотетическую возможность того, что остальные 90 процентов его предсказаний вообще попадают "не в ту степь", то среднюю погрешность Престона следует многократно увеличить.

Второе соображение. Ян Манек также иногда публикует свои предвычисления тех покрытий, которые уже предсказаны Престоном. Пользуется он при этом теми же самыми данными о наблюдениях астероидов, что и Престон. Обращает на себя внимание тот факт, что полосы у Манека, как правило, проходят очень близко от полос, предсказанных Престоном. Однако погрешность Манек указывает существенно бОльшую! Объяснений тут может быть два. Либо Манек менее искусен в вычислении астероидных орбит, чем Престон, либо Престон занижает ошибку своих предвычислений.

Третье соображение. За последний год Игорь Виньяминов наблюдал в Воронеже не меньше 10 покрытий, предвычисленных Престоном. Вероятность каждого из этих покрытий составляла в Воронеже от 9 до 89 процентов. Следовательно, вероятность того, что Игорь должен был зарегистрировать хотя бы одно из них, должна быть близка к 99 процентам. Но ни одно покрытие не было зарегистрировано! То ли это - полоса невезения, то ли точность предсказаний Престона всё же меньше, чем она ему представляется.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 18:29:50
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: andyp

Дата: 18 October 2005, 12:22:13

По поводу OrbFit.
Программа конечно чудная. Ударение на букву а.
Но вроде что-то стало получаться.
Есть одна сложность - исторические наблюдения лежат на AstDys
в формате версии 3. Поэтому просьба - переведине их обратно
в формат обычных наблюдений MPC и присылайте вместе с
новыми наблюдениями - я попробую все это обработать.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 18:30:32
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: LosyukA

Дата: 18 October 2005, 15:23:03

цитата из: andyp на сегодня в 12:22:13

> Есть одна сложность: исторические наблюдения лежат на AstDys
> в формате версии 3. Поэтому просьба: переведите их обратно
> в формат обычных наблюдений MPC и присылайте вместе с
> новыми наблюдениями - я попробую все это обработать.

Андрей! Очень это непростая задача - вручную переписать из одного формата в другой: между ними мало общего. Много времени займёт и ошибиться легко.

Нельзя ли составить программу-конвертор для перевода?

Другой путь - поискать наблюдения астероидов в формате MPC. Я пытался искать - пока безрезультатно.

Если другого пути нет, то перепишу результаты исторических наблюдений астероида (1253) Frisia вручную. Но на это нужно время.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 18:31:01
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: andyp

Дата: 18 October 2005, 16:46:24

Престон говорит, что делает это с помощью Exel-ля за 5 минут.
Правда ли это, я не знаю.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 18:31:24
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: LosyukA

Дата: 18 October 2005, 17:01:39

цитата из: andyp от 18 October 2005, 16:46:24

> Престон говорит, что делает это с помощью Exel-ля за 5 минут.
> Правда ли это, я не знаю.

Хорошо, попробую. Exel действительно нормально читает таблицы, форматированные пробелами. Но вот обратно сохраняет их так плохо, что я сомневаюсь, что что-нибудь получится. Я не знаю способа "втолковать" ему, что надо вставить нужное количество пробелов между соседними значениями, когда сохраняешь в текстовый файл. Одно из двух: либо я Excel плохо знаю, либо OrbFit может воспринимать в качестве разделителя символ горизонтальной табуляции.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 21:20:17
Скопировано из темы Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г.

Автор: LosyukA

Дата: 11 October 2005, 12:21:04

цитата из: ctac от 10 October 2005, 22:29:22

> А про данные с динамического сайта я вот что скажу. Тот формат, в котором я
> представил, - это международный стандарт астрометрии. В такой форме они поступают
> и в Динамический сайт и уже потом перерабатываются как угодно.

Для оптимальной обработки результатов (в частности, для правильного определения положения полосы покрытия) каждому измерению нужно приписать вес, который определяется значением погрешности данного измерения (относительный вес обратно пропорционален квадрату ошибки измерения). К сожалению, в этом самом "международном стандарте астрометрии" данный параметр отсутствует! Теперь, похоже, проясняется картина, каким именно способом Престон добивается более точных значений элементов орбит астероидов, чем другие. Он просто стремится приписать реальные веса наблюдениям, выполненным на различных обсерваториях, - в частности, с учётом того, насколько точные каталоги использовались при этом.

На Динамическом сайте астероидов (в файлах типа ".rwo") каждому наблюдению всех обсерваторий приписывается один и тот же вес! Это же дикость какая-то! Посмотрите, пожалуйста, прилагаемый файл с астрометрией (2928) Эпштейна: и наблюдениям 1968 года, и 2004 года условно приписаны одни и те же значения погрешности ("Accuracy")!

Вот и получается, что в наших кровных интересах донести до Престона истинные значения погрешностей ваших измерений.

Как это сделать? Одним из двух способов, как мне представляется.

Либо существует другой - "расширенный" международный формат астрометрии (ведь предусмотрены же на Динамическом сайте в выходных файлах типа ".rwo" колонки "Accuracy", откуда-то в них должны поступать данные); тогда именно в этом формате и надо высылать результаты наблюдений.

Либо сообщать значения погрешностей только Престону (что менее предпочтительно). Тогда нужна, наверное, возможность вывода из программы IZMCCD в формат ".rwo".

Кстати, ни в одном выходном формате программы IZMCCD я не нашёл в явном виде значений погрешностей по прямому восхождению и по склонению (в угловых единицах). Или я ошибаюсь?

цитата из: ctac на 10 October 2005, 22:29:22

> Так может мне надо отослать все результаты наблюдений в MPC, что бы они вошли в
> общую базу данных?

Мне кажется, что в любом случае все результаты надо отправлять также в MPC. Чтобы они были использованы не только для предвычисления нашего конкретного покрытия, но и для решения других задач.

Алексей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 21:20:51
Скопировано из темы Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г.

Автор: ctac

Дата: 11 October 2005, 17:27:59

С "Весом" полностью с тобой согласен, Алексей - Стив, видать, знает о точностях большинства наблюдателей. Я видел такую табличку у Игоря Измайлова, но там он сам это вычислял, наверное. А весы, то есть ошибка по RA и по  DEC, есть в расширенном формате выходящего файла. Оттуда я и брал ошибку, что указал. Это следующие 2 колонки за кодом обсерватории В05.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 21:21:22
Скопировано из темы Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г.

Автор: LosyukA

Дата: 11 October 2005, 20:20:17

цитата из: ctac на 11 October 2005, 17:27:59

> Да, посмотрел я форму  .rwo - ничего страшного там нет, можно попросить Игоря
> сделать и такой выходящий файл. Но! Как я понял это уже результат обработки
> астрометрических данных? Ведь там указано отклонение наблюдаемых координат
> от предвычисленных. Если я верно понял.

Ох, а я с этим форматом вообще не разбирался. Не успеваю. Мне с первого взгляда показалось, что там просто ошибки измерений даны. Как хорошо было бы где-нибудь - в целях ликвидации безграмотности - о программе OrbFit по-русски почитать!

цитата из: ctac на 11 October 2005, 17:27:59

> А весы, то есть ошибка по RA и по  DEC есть в расширенном формате выходящего
> файла. Оттуда я и брал ошибку, что указал. Это следующие 2 колонки за кодом
> обсерватории В05.

А я опять-таки не разобрался, что означают эти величины, которые Игорь назвал "ошибки единицы веса". Оказывается, ошибки, выраженные в угловых единицах! Хорошо бы ещё точно знать, что ошибки по прямому восхождению не умножались на множитель 1/cos(DE). Скорее всего, это так и есть, но обычно для однозначности в звёздных каталогах этот момент указывается в явном виде. (То есть это не та величина, которую, если разделить ещё на переводной множитель 15, можно суммировать с секундами прямого восхождения. А скорее та величина, которая выражена со склонением в однородных единицах.)

Алексей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 18 Октябрь 2005, 21:21:45
Скопировано из темы Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г.

Автор: andyp

Дата: 12 October 2005, 12:03:37

Позвольте мне внести свои три копейки.

Я разбираюсь с OrbFit и вот что удалось выяснить:

1. В настоящий момент существует две версии AstOrb - вторая и третья ( не считая подверсий ).

2. Версия 2 стабильна, версия 3 не работает как надо.

3. Формат rwo - это внутренний формат AstOrb. Получается он из стандартного файла MPC автоматически при запуске AstOrb.
То есть AstOrb понимает их оба, но rwo содержит больше информации, которую можно менять вручную.

4. В настоящее время существует два формата rwo - для версии 2 и 3. Исторические наблюдения лежат в формате для версии 3 (которая не работает). Так что надо брать наблюдения в MPC формате или переводить их обратно из rwo в MPC для того, чтобы работала вторая версия (стабильная).

Андрей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 20 Октябрь 2005, 13:04:32

Есть одна сложность - исторические наблюдения лежат на AstDys
в формате версии 3. Поэтому просьба - переведите их обратно
в формат обычных наблюдений MPC и присылайте вместе с
новыми наблюдениями - я попробую все это обработать.


Андрей!

Я попытался слить все имеющиеся на сегодняшний день наблюдения (исторические с Динамического сайта + современные, произведённые на "Ка-Даре") в один файл (прикрепляю). С помощью Word'а. Ушло на это где-то минут 30-40. Работа ручная, программа глючная. Следовательно, возможны ошибки. :(

Попутно возникли вопросы.

1) Что означает буква в 15-й колонке файла в формате MPC? У Игоря Измайлова в главе "Форматы выходных файлов" описания программы IZMCCD об этом ничего не сказано. Поэтому я действовал наугад: скопировал в результирующий файл содержимое 14-й колонки файла типа .rwo, взятого с Динамического сайта.

2) Как Престон задаёт вес наблюдения? Или иначе: откуда он берёт погрешность и как вводит в программу OrbFit? Если Вы знаете, как это делается, то погрешности наблюдений "Ка-Дара" по RA и DEC можете взять в файлах 051009_1253_MpcReportIz_ispravleno.txt, 051011_1253_MpcReportIz.txt, 051012_1253_MpcReportIz.txt из сообщения Стаса http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,122.msg827.html#msg827 , из колонок 83-95. Или могу выслать их Вам отдельным файлом.

Погрешность по времени наблюдений в "Ка-Даре", скорее всего, надо взять равной 3 секундам = 3.5E-05 суток.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: andyp от 20 Октябрь 2005, 20:49:53
        Semimajor axis     =   3.15715683238201E+00 AU
        Eccentricity       =   0.215590453070217
        Inclination        =   1.3496186753636 deg
        Long. of node      =  40.0585571287539 deg
        Arg. of pericenter = 356.1177640071788 deg
        Mean anomaly       =  38.7063966102194 deg
        Epoch of elements  : MJD   53674.81800000 TDT (Oct 31, 2005, 19.632000 h)

Все наблюдения на Кадаре 10 и 13 были отвергнуты.
Оставлены только наблюдения 12 числа.

Андрей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 20 Октябрь 2005, 22:58:05
 Интересно! Надо попробовать скачать astrob.dat  и сравнить ;)
 
 А отвергнуты 2 дня, как лишние?
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 21 Октябрь 2005, 01:03:17

 Вот элементы орбиты из файла от сего дня:

    1253 Frisia             
    E. Bowell     
    Ho=11.5
    G=0.15   
    P=30.1h         
    0   0   0   0   0   0
    дуга=26754d 
    число наблюдений=576 
    эпоха=20051126 
    М. аномалия=43.132685 
    Arg. of pericenter =356.116158
    Long. of node      =  40.058537
    Inclination        =   1.349615
    Eccentricity       =  0.21558403
    Semimajor axis     =     3.15712194
Скорее всего последние наблюдения  20050228
Не знаю что это значит 6.6E-02  3.7E-04
 Дата перерасчета(скорее всего) 20051020
Не знаю что это значит 8.7E-02 20051225 8.9E-02 20101014 8.8E-02 20101014
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 21 Октябрь 2005, 01:24:34

 Ну, что сравним ;) :

 Semimajor axis     =   3.15715683238201E+00 AU                                                        Semimajor axis =     3.15712194
        Eccentricity       =   0.215590453070217                                                              Eccentricity      =  0.21558403
        Inclination        =   1.3496186753636 deg                                                            Inclination        =   1.349615
        Long. of node      =  40.0585571287539 deg                                                        Long. of node      =  40.058537
        Arg. of pericenter = 356.1177640071788 deg                                                       Arg. of pericenter =356.116158
        Mean anomaly       =  38.7063966102194 deg                                                       М. аномалия=43.132685 
        Epoch of elements  : MJD   53674.81800000 TDT (Oct 31, 2005, 19.632000 h)        эпоха=20051126 

 Как видно, очень сильна разница в средней аномалии.

 Ошибка расчетов, или норма?
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: andyp от 21 Октябрь 2005, 10:56:17
Нельзя так сравнивать. Эпохи разные.
У меня Oct 31, 2005, 19.632000
У тебя 2005 11 26
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 21 Октябрь 2005, 12:35:43

Интересно! Надо попробовать скачать astrob.dat  и сравнить ;)
 

Лучше сравнивать не с astrob.dat (там данные очень приблизительные), а с уточнениями Престона, выполненными на основе "исторической" астрометрии. Вот они:

Цитировать
* orbital information:
      orbit source: Preston
      date of fit: 2005 Sep 27
      source of used astrometry: FASTT MPC (via Astdys)
      number of used observations: 587
      number of rejected observations: 26
      time covered by the observations: 1931 Oct 17 - 2005 Jan 18
      1 sigma uncertainty ellipse (major, minor, PA): 0.058, 0.041, 100°
      remarks:

 * orbital elements for (1253) Frisia :
      Mean anomaly       =  38.70651095 deg
      Arg. of pericenter = 356.11797722 deg
      Long. of node      =  40.05830015 deg
      Inclination        =   1.34963804 deg
      Eccentricity       =   0.21559083
      Semimajor axis     =   3.15715610 AU
      Perihelion dist    =   2.47650221 AU
      Mag:             H = 11.96,  G = 0.15
      Epoch of elements  : MJD   53674.81800000 TDT
                           (2005 Oct 31.818)

Но нагляднее для наших целей сравнить положение полосы покрытия, рассчитанное по данным Андрея Плеханова и Стива Престона. Я постараюсь сделать это сегодня вечером.

Андрей! А не могли бы Вы произвести ещё и такой эксперимент: рассчитать элементы орбиты этого астероида без использования "кадаровской" астрометрии - только на основании "исторический"? Это позволило бы сравнить Ваши результаты с результатами Престона, выполненными на одном и том же массиве наблюдательных данных.

И ещё вопрос. Для нас очень важно знать не только положение полосы покрытия, но и эллипс ошибок положения астероида (от него зависит вероятность покрытия в той или иной точке). В Ваших результатах параметров этого эллипса нет. Не знаете ли Вы, откуда их берёт Стив?


А отвергнуты 2 дня, как лишние?


На эту тему я пытался строить предположения, когда мы обнаружили, что Престон при предвычислении покрытия 5 октября Эпштейном не использовал "кадаровской" астрометрии. Может быть, программа OrbFit автоматически отвергает те наблюдения, результаты которых сильно отличаются от рассчитанных на основании предшествующих наблюдений?

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: andyp от 21 Октябрь 2005, 13:47:08
Результаты без Кадаровских измерений

       Semimajor axis     =   3.15715680741299E+00 AU
        Eccentricity       =   0.215590433904910
        Inclination        =   1.3496181841768 deg
        Long. of node      =  40.0585783661317 deg
        Arg. of pericenter = 356.1177554771783 deg
        Mean anomaly       =  38.7063895487084 deg
        Epoch of elements  : MJD   53674.81800000 TDT (Oct 31, 2005, 19.632000 h)

Интересно! Надо попробовать скачать astrob.dat  и сравнить ;)
 
 А отвергнуты 2 дня, как лишние?

Нет.
Слишком большая ошибка.

Вообще пока надо расматривать эти результаты не очень критично,
поскольку уточнения - это шаманство, которым я еще не обладаю.
Кроме того, AstOrb довольно запутанная программа с множеством
настроек и иногда неадекватным поведением. Документации тоже
практически нет, на вопросы разработчики не отвечают.
Поэтому, чтобы понять что там к чему надо смотреть код.
Фортрановский...

Андрей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 24 Октябрь 2005, 19:49:33

Вообще пока надо рассматривать эти результаты не очень критично,
поскольку уточнения - это шаманство, которым я еще не обладаю.


Вечером в  пятницу, 21 октября, форум не работал, поэтому только сегодня мне удалось переписать элементы орбиты, рассчитанные Андреем.

Сравнение его элементов с элементами Престона показывают, что уточнение элементов орбиты - дело действительно субъективное (а, следовательно, и к результатам Престона следует относиться критически). :(

Вот цифры. Полоса, рассчитанная по элементам Андрея, полученным без учёта наблюдений на "Ка-Даре" (то есть основанная на тех же самых исходных данных, которыми пользовался Престон), проходит на 102 км южнее, чем у Престона. Полоса, вычисленная по элементам Андрея, полученным с учётом наблюдений на "Ка-Даре", проходит на 94 км южнее, чем у Престона.

Кроме того, по элементам орбиты Андрея покрытие получается на 15 секунд раньше, чем по престоновским элементам.

Предварительный практический вывод для наблюдателей покрытий, вероятно, должен быть таким: погрешности Престона следует увеличивать. Для покрытия астероидом (1253) Frisia звезды TYC 1374-00552-1 31 октября 2005 г. "сигма" положения полосы у Престона равнялась 110 км, а "сигма" по времени - 10 секундам. Умножим их хотя бы на 1.5...

Алексей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 10 Ноябрь 2005, 20:08:18
Эта зависимость - обобщенная дисторсия на 14” meade.
Как известно, дисторсия это сдвиг объектов в направлении центра (или от центра) по сравнению с прямоугольной проекцией.
По оси X отложено расстояние от центра в пикселах, по оси Y величина сдвига в секундах. Пока этот график построен по одному снимку астероида 1253 , сделанному 2005-10-12 в 02:17 UT.
Поскольку, эффект достигает значительной величины, его надо учитывать при астрометрических измерениях.
Еще надо выяснить насколько эта зависимость изменяется в течение одной ночи и от ночи к ночи.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 11 Ноябрь 2005, 02:35:05

 А это учитывать можно системно - прям встроив в программу Izmccd функцию дисторсии?
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Александр Степура от 11 Ноябрь 2005, 02:45:47


 Я так понимаю, что для каждого инструмента будет своё значение дисторсии? Пример - фотообъективы.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 11 Ноябрь 2005, 02:49:56

 Для каждой системы "Телескоп+ПЗС" своя функция дисторсии ;)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 11 Ноябрь 2005, 15:05:22
Да естественно, для каждого инструмента своя дисторсия.
Проблема в устойчивости этой дисторсии от ночи к ночи, до следующей юстировки объектива.
Если есть устойчивость, то у меня в програме уже в текущей версии заложена возможность учета, не только дисторсии, но и любых искажений геометрии поля. Только там надо создавать файл, в котором будет прописанно искажение для каждого конкретного места пзс-матрицы.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 26 Ноябрь 2005, 23:10:03

Итак, после длительного отсутствия я снова в деле. :)

Очень прошу рассчитать возможные события на год со следующими уточненными параметрами для ПЗС-наблюдений:
1. Звезды не слабее 13.5
2. диаметр астероида не менее 20 км
3. номер астероида больше 2000
4. падение блеска не менее 0.4м
5. Фаза Луны любая
С зонами вопрос сложный. Если по рассчетам выходит весьма высокая вероятность  покрытия только в одной зоне, то можно использовать это покрытие для  уточнения.
Остальные пункты по дискуссии. :)

Если есть возможность, рассчитать отдельно покрытия с высокой вероятностью для Ка-Дара, Терскола и, ежели где еще есть пункты с  ПЗС-матрицами, то и для них.

Выглядеть это будет так: 1. первичные наблюдения с большим интервалом (месяц-три). Отброс "неудачников".
                                      2. наблюдения отобранных кандидатов тоже с большим интервалом (каждые месяц-три  по нескольку дней).
                                      3. окончательные наблюдения за одну-две недели до покрытия для последнего уточнения

Все это еще весьма  сырое и довольно необдуманное, будем дискутировать, менять и дополнять. Пока жду рассчетов.
Чистого неба, Максим.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 28 Ноябрь 2005, 14:14:19

Очень прошу рассчитать возможные события на год со следующими уточненными параметрами для ПЗС-наблюдений:
1. Звезды не слабее 13.5
2. диаметр астероида не менее 20 км
3. номер астероида больше 2000
4. падение блеска не менее 0.4м
5. Фаза Луны любая


Максим! Я запустил расчёт покрытий с заданными Вами параметрами с помощью WinOccult. Только взял звёзды до 13.0 m (такой уж у меня каталог).

И ещё добавил условие: оценка погрешности эфемериды астероида должна быть не более 0.5 угловой секунды. По-моему, астероиды с большей погрешностью нам просто неинтересны: пОлосы их покрытий реально могут вообще мимо земного шара пройти. Или я ошибаюсь?

Правда, базу астероидных орбит я взял за сентябрь. Потому что в ноябрьской формат файла astorb.dat изменился: появились шестизначные номерА астероидов. А свежей версии программы WinOccult у меня нет. Но при расчётах на год вперёд это не так важно.

На эти расчёты уйдёт несколько дней непрерывной работы компьютера - такова уж программа WinOccult.

Хорошо бы попросить выполнить подобный расчёт также Андрея Плеханова. Его программа LinOccult даёт более точные и полные результаты за меньшее время.


Если есть возможность, рассчитать отдельно покрытия с высокой вероятностью для Ка-Дара, Терскола и, ежели где еще есть пункты с  ПЗС-матрицами, то и для них.


Максим! Надо уточнить, какую вероятность считать высокой. Для астероидов с неуточнёнными орбитами максимальная вероятность в середине теоретической полосы может составить 10-12 процентов; наиболее часто встречающаяся вероятность подобных покрытий - порядка 1 процента. Вероятность же того, что какая-нибудь из теоретических полос пройдёт точно через "Ка-Дар" или Терскол, крайне мала. Но нет смысла требовать этого: ведь мы помним, что в результате уточнений полоса сместится на сотни и тысячи километров относительно первоначально рассчитанной...

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 28 Ноябрь 2005, 14:50:50
Ага! Спасибо, жду расчетов!
Насчет вероятности, можно, наверное все-таки брать близлежащую зону до 200-250 км. Чем черт не шутит?! "Шлепать" по паре-тройке  точек не так уж и сложно. А я не думаю, что ожидаемых явлений будет больше 15-20... Вот только с процентами все-никак не докумекаю. 10-12% - это что и как? Подробнее, плиз.:)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 28 Ноябрь 2005, 18:36:50

Вот только с процентами все никак не докумекаю. 10-12% - это что и как? Подробнее, плиз.:)


Речь вот о чём.

На своём сайтике я выкладываю подробную информацию об обстоятельствах наиболее интересных покрытий. Если элементы орбиты покрывающих астероидов уточнены Престоном или Манеком, то я использую, конечно, элементы Престона и Манека.

А если орбиту астероида никто не уточнял? Тогда беру элементы орбиты из свежего файла ftp://ftp.lowell.edu/pub/elgb/astorb.dat.gz , а эллипс ошибок положения астероида - с Динамического сайта астероидов http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?quicksearch:0;main .

И вот что получилось за период с 26 ноября 2004 г. по 29 ноября 2005 г. Всего мною вычислены обстоятельства ровно 100 покрытий. Из них было 6 покрытий астероидами с номерами больше 2000. Вот какая вероятность в середине полосы получалась для этих покрытий:

   Дата    Астероид Вероятность
2004.12.17   4628      6.6%
2005.02.01   2249     17.7%
2005.02.04   5199     11.2%
2005.05.30   5652      5.8%
2005.06.07   2114     10.1%
2005.07.19   2091      9.5%

Кроме того, при анализе списков покрытий, выдаваемых для заданного пункта программами WinOccult и LinOcult, мне приходится прикидывать вероятность покрытия в середине полосы. Чтобы знать, обращать внимание на это покрытие или игнорировать его. За последний год таких покрытий было проанализировано несколько тысяч. И практика показала, что превышение вероятности покрытия значения в 10 процентов - явление редкое (а именно покрытия с вероятностью не менее 10 процентов меня интересуют, так как только их берётся наблюдать единственный в Воронеже наблюдатель покрытий Игорь Виньяминов).

Чем определяется вероятность покрытия в середине полосы? Для одинарного астероида - всего двумя параметрами: шириной полосы покрытия и среднеквадратичной погрешностью положения полосы "сигма". "Сигма", в свою очередь, зависит от следующих величин:

- погрешность положения звезды по прямому восхождению
- погрешность положения звезды по склонению
- большая полуось эллипса ошибок астероида
- малая полуось эллипса ошибок астероида
- угол между большой полуосью эллипса ошибок астероида и направлением топоцентрического движения астероида

В свою очередь, эти величины тоже выражаются через определённые параметры...

Если Вас интересует конкретные формулы расчёта погрешности, то я могу их выслать (в архиве материал имеет объём 82 килобайта).

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 29 Ноябрь 2005, 14:08:34

Ага! Спасибо, жду расчетов!
Насчет вероятности, можно, наверное, все-таки брать близлежащую зону до 200-250 км. Чем черт не шутит?! "Шлепать" по паре-тройке  точек не так уж и сложно. А я не думаю, что ожидаемых явлений будет больше 15-20...


По неизвестной причине WinOccult сегодня ночью резко "ускорилась", и вместо прогнозируемых 50 часов справилась с расчётом за 21 час.

Всего для земного шара получилось 10937 покрытий.

В файле "Mosk_2000.txt" - 322 покрытия для 2000-километровой окрестности Москвы, иными словами - для Европейской части России, а также для Белоруссии и Украины. (Отброшены такие покрытия, когда покрывается звезда слабее 10 m на высоте менее 10 градусов над горизонтом.)

В файле "KaDar_400.txt" - 63 покрытия для 400-километровой окрестности "Ка-Дара".

Максим! Извините, я не нашёл у себя координат Терскола. Не могли бы Вы сообщить долготу, широту (в градусах и минутах, достаточна точность в 0.1'), а также высоту над уровнем моря (в метрах) обсерватории в Терсколе? Тогда я подготовлю аналогичный список и для Терскола.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 29 Ноябрь 2005, 15:11:01

 Алексей, Спасибо за труд! :)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 30 Ноябрь 2005, 05:16:28
Cпасибо, Алексей за расчеты!

Вообще вышло, конечно солидно. :)
Я сейчас посмотрел эвенты до конца февраля и выделил следующие, ориентированные на визуальную фиксацию до 11.5m (см. вложение) с датой последних наблюдений. Поскольку все они обновлялись в начале-первой половине ноября Cataline Sky Survey и LONEOS'ом, то нужно будет уточнить еще раз в ближайшее время и сразу посмотреть на выброс.
В общем сейчас я нацелен на это список. Как только прогоню его, пойду на более слабые для возможных  CCD наблюдений и дальше по календарю.

Далее  вопрос с уточнением. Кто, как, чем? Дело в общем-то быстрое и кто-то, наверное, уже на этом собаку съел. :) Это надо делать довольно оперативно. И сделать где-нибудь на форуме параллельную ветку куда бросать астрометрию и посчитанные элементы, чтобы это все дело не терялось (ну, если, конечно админы разрешат :)).

Для каких-нибудь срочностей  можно слать смс. У меня северокавказский "Мегафон" - +79287229312

Мои координаты: 43.27 с.ш., 42.51 в.д., H=3100m

Чистого неба, Максим.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 30 Ноябрь 2005, 07:54:32
Да, и очень прошу  карты полос на эту десятку.
Кстати, не писал ли кто нибудь софт создания крупномасштабных карты? Линоккульт не делает ли такой функции?

P.S. Первый астероид - Proskurin - в предыдущем аттаче лишний. :)

Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 30 Ноябрь 2005, 11:58:48

 


Это надо делать довольно оперативно. И сделать где-нибудь на форуме параллельную ветку куда бросать астрометрию и посчитанные элементы, чтобы это все дело не терялось (ну, если, конечно админы разрешат :)).


  Да, без проблем. Максим заводи тему в этом же разделе "Астрометрия астероидов" - и будем там все выкладывать ;)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 30 Ноябрь 2005, 12:38:47

Да, и очень прошу  карты полос на эту десятку.


Записал себе в план работ. Постепенно сделаю.


Кстати, не писал ли кто нибудь софт создания крупномасштабных карты? Линоккульт не делает ли такой функции?


Джефф Хичкокс (Geoff Hitchcox) из Новой Зеландии сделал конвертор, который переводит файл программы WinOccult, содержащий полосу покрытия, в формат различных программ, рисующих карты. Цитирую его файл Readme.txt:

    TRACK.GPX  (for EasyGPS etc)
    TRACK.GEN  (precursor file for making ESRI shapefiles)
    TRACK.PLT  (overlay for OziExplorer)
    TRACK.CMX  (overlay for Precision Mapping Streets)
    SA.TXT  (overlay for Delorme Street Atlas)
    TRACK.MIF  (overlay for MS MAPPOINT)
    TRACK.GOO  (overlay for Google Maps API)
    TRACK.KML  (overlay for Google EARTH)

Бесплатная программа Хичкокса доступна по адресу: http://www.geocities.com/kiwi_36_nz/shadow/shadow.htm .

Видим, что с помощью этого механизма можно строить карты и в программе Google EARTH, о которой Денис Денисенко писал (цитирую):

"Очень хорошая программа Google Earth появилась
(http://earth.google.com/ ).  Правда, весит Мегабайт 13 и требует
довольно мощной машины и быстрого интернета, но зато позволяет
определять свои координаты с точностью до десятых долей секунды и
высоту.  Также позволяет наносить на карту, например, полосы пролетов
спутников по диску Солнца в формате kmz, которые выдает сайт
calsky.com".

К сожалению, у меня не остаётся времени для освоения программы Google Earth. Потому что не хочется пропускать "текущих" покрытий, а обработка данных о них занимает у меня всё свободное время -  ведь всё приходится делать "вручную". (Вот бы кто-нибудь помог, взяв на себя часть этой работы или "доделав" существующее программное обеспечение!)

Посещал я названную страничку Google Earth, но "с наскока" даже не понял, какая программа нужна для построения карт покрытий: платная её версия или бесплатная.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 30 Ноябрь 2005, 12:46:09

Далее  вопрос с уточнением. Кто, как, чем? Дело в общем-то быстрое и кто-то, наверное, уже на этом собаку съел. :) Это надо делать довольно оперативно. И сделать где-нибудь на форуме параллельную ветку, куда бросать астрометрию и посчитанные элементы, чтобы это все дело не терялось (ну, если, конечно админы разрешат :)).


Пока наиболее точные уточнения (прошу прощения за тавтологию ;)) делает Стив Престон. Как правило, в течение часа-двух после отправки ему соответствующей просьбы.

Близок к тому, чтобы освоить науку расчётов элементов астероидных орбит с помощью программы OrbFit, Андрей Плеханов. Во всяком случае, Андрей начал уже получать результаты, очень близкие к результатам Престона.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 30 Ноябрь 2005, 12:49:57


Это надо делать довольно оперативно. И сделать где-нибудь на форуме параллельную ветку куда бросать астрометрию и посчитанные элементы, чтобы это все дело не терялось (ну, если, конечно админы разрешат :)).


Да, без проблем. Максим заводи тему в этом же разделе "Астрометрия астероидов" - и будем там все выкладывать ;)


Может быть, для каждого покрытия отдельную тему завести? Чтобы не запутаться, какая астрометрия и какое уточнение к какому покрытию относятся. Туда же я и карты полос положил бы... Кстати, аналогичным образом мы поступали при уточнении обстоятельств покрытия, например, Фризией (http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,122.0.html ).

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 30 Ноябрь 2005, 13:48:25

Мои координаты: 43.27 с.ш., 42.51 в.д., H=3100m


Спасибо! Список покрытий для 400-км окрестности Терскола - в прикреплённом файле.

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 30 Ноябрь 2005, 23:19:31
Спасибо Алексей за данные!

Я заходил на сайт к Престону - у него явлений с номерами астероидов за 2000 в общем-то и нет. Он бОльшие номера не берет все-таки из-за неточности орбит или у него такой принцип? :)  И кто снимает до 2000 - Флагстафф?

 
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 01 Декабрь 2005, 01:28:51

 Как я понял, Престон как раз берет уточнять только до 2000 номеров, т.к. их астрометрирует постоянно Флагстафф ;)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 01 Декабрь 2005, 13:51:21

Как я понял, Престон как раз берет уточнять только до 2000 номеров, т.к. их астрометрирует постоянно Флагстафф ;)


Совершенно верно; это мы несколько месяцев назад уже обсудили.

Флагстафф астрометрирует первые 2000 астероидов. Для них Престон и вычисляет уточнения. Бывают редкие исключения: например, астероид какой-нибудь интересный или звезда яркая.

Один раз в порядке эксперимента я попросил Престона уточнить "рядовое" покрытие астроидом с номером, превышающим 2000. Он выполнил уточнение, но погрешность практически совпала с той, которую я взял с Динамического сайта астероидов. Следовательно, не снабдив Престона (или Плеханова) новой астрометрией, уточнённых обстоятельств покрытий мы не получим...  :(

С этого-то и начал Стас данное обсуждение: предложил астрометрировать астероиды для уточнения обстоятельств покрытий.  ;)

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 03 Декабрь 2005, 19:35:58
Итак, с любезного разрешения Стаса, я открываю несколько тем по примеру темы по Фрезии. Потом их в общем-то можно будет удалять, ежели они будут занимать много места. :) Там же нужно будет выкладывать посчитанные уточнения и карты, чтобы внимательно следить за динамикой всего этого дела.
Нужно посылать Престону для расчетов, когда будет не менее двух-трех файлов с достаточно разнесенными по времени наблюдениями. Я буду в общем сообщать об этом, потому что конфузиться с плохими и ошибочными данными ой как не хочется. :) Своими же силами рассчитывать можно и нужно. Все-таки подобыне уточнения действительно имеют большой уклон в шаманство и искусство. :) Так что давайте считать и сравнивать с престоновскими.

P.S.Естественно, как только начались наблюдения, пришел циклон со снегопадами.  :D
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 03 Декабрь 2005, 21:14:30

 Ну, надеюсь это не так долго будет как у нас - уже 4 недели подряд - с перерывом всего на 2-3 суток облачная погода :P :'(
 А по поводу места, у нас не такой уж активный форум, что бы жаловаться на нехватку памяти на жеских ;D
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 03 Декабрь 2005, 21:17:28
Стас, 1200 сообщений - это уже АКТИВНЫЙ форум... Во всяком случае по сравнению с многими другими он очень хорош своим научным наблюдательным  уклоном. ;) Просто, чтобы не путаться потом в темах (а их будет много  :D) есть ли возможность "отработанные"  переносить куда-нибудь вниз?
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 03 Декабрь 2005, 21:19:04
 Сейчас просмотрел, те темы, что Starcat сделал - очень хорошо оформлено - четко и конкретно 8) - именно о такой работе я и мечтал ::) Надеюсь, что вскоре и мы сможем присоединиться в написании этих тем - вот только погода прийдет! 8)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 03 Декабрь 2005, 21:22:19
Стас, 1200 сообщений - это уже АКТИВНЫЙ форум... Во всяком случае по сравнению с многими другими он очень хорош своим научным наблюдательным  уклоном. ;) Просто, чтобы не путаться потом в темах (а их будет много  :D) есть ли возможность "отработанные"  переносить куда-нибудь вниз?

 Я создам новый раздел, куда буду перемещать те темы, по которым работы уже завершены.  ;) Активность форума я оцениваю скорее по результативности, что мы получаем на выходе и по числу активных участников, а пока их не более одного-двух десятков, но надеюсь, что вскоре подтянутся те, кто еще не знаком с нами  :)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 03 Декабрь 2005, 21:26:04
Спасибо, Стас. Просто привык, чтобы был нужный минимум информации и не забивать на данный момент голову обилием лишних данных. :) Между прочим, физ-мат образования не имею и в астрономию пришел из чистых любителей.  :D
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 09 Декабрь 2005, 15:40:32
Давно хотел, обратить ваше внимание на еще один мой проект: http://accuracy.nm.ru либо http://accuracy.puldb.ru, посвященный анализу точности наблюдений малых планет всеми обсерваториями мира.
Дело в том, что веса для уточнения орбит легко вычисляются по ошибкам наблюдений, a именно вес=1/(sigma*sigma). Если большинство наблюдений какого-то астероида составляют наблюдения обсерваторий типа 699, 703, 704 (т. е. с ошибкой порядка 0.”5) и есть недавние наблюдения с точностью 0.”05, то думаю введение соответствующих весов, заметно улучшит предсказание обстоятельств покрытия.
Впрочем, мы с этого и начинали обсуждение : )

Да лучше, чем в 0.05 свою точность оценивать не стоит, с мое точки зрения это от лукавого : ).
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: andyp от 09 Декабрь 2005, 18:02:00
Интересная информация. Я последнее время задумываюсь над тем, не начать ли проект по
написанию программы расчета элементов орбит астероидов аналогичную OrbFit и FindOrb
но более удобную, с использованием улучшенных алгоритмов и более подходящую для предсказаний
покрытий. Что по этому поводу думает астрономическая общественность ?
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 09 Декабрь 2005, 18:18:36

 Общественность думает (я позволю себе говорить от ее лица на этом форуме): - Если это реально, то необходимо! Не за горами то время, когда ПЗС-технологии будут еще более доступны ЛА (может не рядовым, но уже довольно серьезному числу!) России. Странно, что наши соратники/коллеги заграничные не делают сразу все по уму - то-есть можно всегда сделать лучше???
 Так же софт, сделанный изначально на русском явно будет удобнее. И не надо забывать, что не малая доля пользователей сидит на Винде :(
 Можно эту тему поднять в разделе: "Астрономическое программное обеспечение"
Тут будут обсуждаться ПО требуемые при работе в обсерватории и при обработке наблюдательных материалов


 Еще тема: Дмитрий просил по возможности просчитать все покрытия, что будут у Ida в этом столетии (или ближайшие десятилетия) на всем Земном шаре...
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 09 Декабрь 2005, 19:06:37
Да в общем ничего сложного
если обычная программа улучшения орбиты - работы на пару месяцев
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 09 Декабрь 2005, 22:34:10
3028 и 3939 уже можно уточнять. Давайте посмотрим, что получается, а то я буду уже переключать внимание на другие объекты. Ежели пойдет по Европе, полагаю, тоже хорошо - Престон, наверное, будет не в обиде... :)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 09 Декабрь 2005, 22:47:05
А там можно вводить веса, при уточнении? Уж очень неравномерные по точности ряды получаются.
Название: Изучение опыта западных коллег
Отправлено: Алексей Лосюк от 12 Декабрь 2005, 13:20:23
Представляют интерес некоторые письма (касающиеся нашей темы), приходящие по рассылке [PLANOCCULT].

Цитирую ниже 4 подобных письма из European Southern Observatory (La Silla).

Что показывает их анализ?

1) Уточнение орбит покрывающих астероидов занимает и наших западных коллег.

2) Сообщения о новых наблюдениях отправляются на 4 адреса: в [PLANOCCULT], в MPC, Престону и Манеку.

3) Наблюдения ведутся аж на 1200-мм телескопе.

4) Результаты оформляются в виде обычного письма.

5) Астрометрия астероидов базируется на каталоге UCAC2.

6) Самое интересное: уточнения производятся и для астероидов, имеющих номерА менее 2000 (для которых вроде бы имеются прецизионные измерения на обсерватории во Флагстаффе). Значит, и такие уточнения приносят пользу.

Алексей Лосюк

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Raoul Behrend <raoul.behrend@obs.unige.ch>
Кому:     MPC <mpc@cfa.harvard.edu>, PlanOccult <planoccult@aula.com>
Написано: 1 ноября 2005 г., 11:04:40
Тема:     [PLANOCCULT] (1247) Memoria - preoccultation
--====----====----====----====----
TYP MBA
COD 809
COM Based on image(s) obtained at La Silla Observatory
CON R. Behrend, Geneva Observatory, CH-1290 Sauverny, Switzerland
CON [raoul.behrend@obs.unige.ch]
OBS R. Behrend, F. Barblan
MEA R. Behrend
TEL 1.20-m f/12 reflector + CCD
ACK (1247) Memoria - preoccultation
AC2 raoul.behrend@obs.unige.ch, fabio.barblan@obs.unige.ch
NET UCAC-2
01247         C2005 11 01.10271402 54 25.600+14 16 38.16         14.8 R      809
01247         C2005 11 01.11406902 54 25.035+14 16 35.61         14.8 R      809
01247         C2005 11 01.14172902 54 23.654+14 16 29.29         14.8 R      809
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Raoul Behrend <raoul.behrend@obs.unige.ch>
Кому:     MPC <mpc@cfa.harvard.edu>, PlanOccult <planoccult@aula.com>
Написано: 2 ноября 2005 г., 06:50:50
Тема:     [PLANOCCULT] (348) May - preoccultation
--====----====----====----====----
TYP MBA
COD 809
COM Based on image(s) obtained at La Silla Observatory
CON R. Behrend, Geneva Observatory, CH-1290 Sauverny, Switzerland
CON [raoul.behrend@obs.unige.ch]
OBS R. Behrend
MEA R. Behrend
TEL 1.20-m f/12 reflector + CCD
ACK (348) May - preoccultation
AC2 raoul.behrend@obs.unige.ch
NET UCAC-2
00348         C2005 11 01.37991307 20 05.746+21 53 10.82         14.0 R      809
00348         C2005 11 01.38133807 20 05.781+21 53 10.98         14.0 R      809
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Raoul Behrend <raoul.behrend@obs.unige.ch>
Кому:     MPC <mpc@cfa.harvard.edu>, PlanOccult <planoccult@aula.com>
Написано: 1 ноября 2005 г., 11:17:20
Тема:     [PLANOCCULT] (389) Industria - preoccultation
--====----====----====----====----
TYP MBA
COD 809
COM Based on image(s) obtained at La Silla Observatory
CON R. Behrend, Geneva Observatory, CH-1290 Sauverny, Switzerland
CON [raoul.behrend@obs.unige.ch]
OBS R. Behrend, F. Barblan
MEA R. Behrend
TEL 1.20-m f/12 reflector + CCD
ACK (389) Industria - preoccultation
AC2 raoul.behrend@obs.unige.ch
NET UCAC-2
00389         C2005 11 01.00234621 20 34.339-07 04 11.75         12.7 R      809
00389         C2005 11 01.00553821 20 34.450-07 04 11.51         12.7 R      809
00389         C2005 11 01.00674021 20 34.492-07 04 11.40         12.8 R      809
00389         C2005 11 01.00794521 20 34.533-07 04 11.36         12.7 R      809
00389         C2005 11 01.00914121 20 34.575-07 04 11.25         12.8 R      809
00389         C2005 11 01.01034121 20 34.616-07 04 11.16         12.7 R      809
00389         C2005 11 01.01153521 20 34.658-07 04 11.13         12.8 R      809
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Raoul Behrend <Raoul.Behrend@obs.unige.ch>
Кому:     MPC <mpc@cfa.harvard.edu>, Jan Manek <jan.manek@worldonline.cz>, Steve Preston <stevepr@netstevepr.com>
Написано: 5 декабря 2005 г., 18:33:35
Тема:     [PLANOCCULT] (661) Cloelia, (1101) Clematis - preoccultation
--====----====----====----====----
TYP MBA
COD 809
COM Based on image(s) obtained at La Silla Observatory
CON R. Behrend, Geneva Observatory, CH-1290 Sauverny, Switzerland
CON [raoul.behrend@obs.unige.ch]
OBS B. Vandenbussche, Ch. Vuissoz, R. Behrend
MEA R. Behrend
TEL 1.20-m f/12 reflector + CCD
ACK (661) Cloelia, (1101) Clematis - preoccultation
AC2 christel.vuissoz@epfl.ch, raoul.behrend@obs.unige.ch
NET UCAC-2
00661         C2005 12 03.08471700 34 48.184+14 01 52.08         14.8 R      809
00661         C2005 12 03.11231100 34 48.211+14 01 49.69         14.9 R      809
00661         C2005 12 03.13992500 34 48.239+14 01 47.27         15.0 R      809
01101         C2005 12 03.24289907 00 52.920-04 39 01.66         15.8 R      809
01101         C2005 12 03.27118707 00 52.010-04 39 10.60         15.8 R      809
01101         C2005 12 03.29946007 00 51.100-04 39 19.50         15.8 R      809
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Название: Re: Изучение опыта западных коллег
Отправлено: ctac от 12 Декабрь 2005, 16:03:54
Что показывает их анализ?

3) Наблюдения ведутся аж на 1200-мм телескопе.

6) Самое интересное: уточнения производятся и для астероидов, имеющих номерА менее 2000 (для которых вроде бы имеются прецизионные измерения на обсерватории во Флагстаффе). Значит, и такие уточнения приносят пользу.

 Одно из другого выходит - у них крупный инструмент, позволяющий получать астрометрику не хуже, а может и получше, чем во Флагстаффе, поэтому в их результатах заинтересованны. Вполне реально, что и результаты Максима на Терскольском Цейсс-600 будут не хуже Флагстаффских. Так что тут можно брыться и уточнять даже с номерами <2000 ;)
 
 Да, и если к нам присоединится Пулково - у них тоже не малые инструменты ;) Да и мы надеюсь обретем более крупный прибор  ;)

 Тогда такие задачи будут реальны, даже с таким астроклиматом, да и просто погодой, как у нас :( :-X :'(
Название: Re: Изучение опыта западных коллег
Отправлено: Алексей Лосюк от 12 Декабрь 2005, 17:12:08

Одно из другого выходит - у них крупный инструмент, позволяющий получать астрометрику не хуже, а может, и получше, чем во Флагстаффе, поэтому в их результатах заинтересованы. Вполне реально, что и результаты Максима на Терскольском Цейсс-600 будут не хуже Флагстаффских.
 

Я так и не разобрался, за счёт чего во Флагстаффе получаются результаты, считающиеся очень точными.

Насколько понимаю, инструмент описан на http://www.nofs.navy.mil/about_NOFS/telescopes/fastt.html: рефрактор-ахромат с диаметром 20 см и фокусным расстоянием 208 см. ПЗС-камера 2048x2048 пикселей. Масштаб изображения: 99 угловых секунд на 1 мм. Размер ПЗС-матрицы не указан (марка Lor2k - Ford Loral Thick/Frontside Illuminated). Проницающая способность - до 17 m.

Наблюдения ведутся только при прохождении светила через меридиан. То есть наблюдают на меридианном круге. Неужели они измеряют координаты светила не относительно звёзд фона, а непосредственно получают часовой угол светила и его видимую высоту над горизонтом? Разве это даёт более точные результаты?! Это при характерных-то величинах дрожания изображения звезды порядка угловой секунды...

Но с какой же точностью надо выявить систематические ошибки такого инструмента и учесть влияние рефакции?

Непонятно, где тут "собака порылась". :)


Так что тут можно браться и уточнять даже с номерами <2000 ;)
 

Значит, перед каждым интересным покрытием надо вычислять эллипс ошибок астероида и решать, требуются ли уточнения. Следовательно, надо составлять список покрытий на несколько месяцев вперёд. И анализировать обстоятельства покрытий, выявляя нуждающиеся в уточнениях.

А исходные данные лежат на Динамическом сайте астероидов.

Не знает ли кто-нибудь способа брать нужные данные с сайта в "автоматическом" режиме?

"Ручной" алгоритм работы таков (на примере покрытия 3028 Zhangguoxi).

Составляем URL следующим образом:

http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?objects:Zhangguoxi;obspred

Вписываем URL окошко браузера.

В открывшемся окошке Динамического сайта заполняем дату:

2006 01 08

И ожидаемое время покрытия, округлённое до 1 минуты:

16 33

А также код обсерватории, откуда собираются наблюдать покрытие. Например, Терскол:

B18

Наконец, последний параметр (размер эллипса ошибок на рисунке) можно оставить равным 3. Или положить равным 1.

Нажимаем "OK".

В открывшемся окошке нас интересуют следующие значения:

DEC= 8.55557 (deg)
RA/DEC Apparent motion=     -32.05       4.93(arcsec/hour)
Earth distance=   2.0598 (AU)
Short axis : Size= 7.518102E-02 (arcsec)
Long axis : Size= 0.101457     (arcsec)

Имея эти числа, можно грубо оценить погрешность положения полосы покрытия в данной точке (без учёта погрешности координат звезды) и вероятность покрытия в середине полосы. И прикинуть, нужны ли уточнения. (Оценку я получаю переносом чисел в таблицу Excel, куда заранее вписаны необходимые формулы.)

Чтобы оценить вероятность точнее, нужно проанализировать ещё данные о звезде (с сайта http://vizier.u-strasbg.fr/viz-bin/VizieR). А также подставлять в окошко Динамического сайта код не произвольно взятой обсерватории, а конкретно той, вблизи которой проходит полоса покрытия.

Как всё это сделать "автоматически", без участия оператора?

Наверное, это невозможно. Значит, нужно осваивать программу OrbFit и извлекать нужную информацию из неё: ведь на Динамическом сайте параметры эллипса ошибок берутся именно из OrbFit... :(

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: andyp от 12 Декабрь 2005, 17:50:24
Да в общем ничего сложного
если обычная программа улучшения орбиты - работы на пару месяцев

Нет, обычную делать неинтересно да и смысла нет. Хотелось бы посоревноваться с
OrbFit и FindOrb за счет более тщательного анализа уже существующих данных.
И сделать программу более удобной в использовании. И согласовать с LinOccult.
Это не на два месяца.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 13 Декабрь 2005, 00:35:08
Так может есть резон тоже сбрасывать параллельно с MPC и Престону? Потому что, MPC загружен хорошо и пока обработают отосланные результаты, покрытие уже того... этого... :)
Если нужно будет уточнять что-то оперативно на конец декабря-январь,, шлите номера сейчас. Я 20-22 декабря уезжаю на месяц вниз...
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 13 Декабрь 2005, 00:44:06
А там можно вводить веса, при уточнении? Уж очень неравномерные по точности ряды получаются.
Я так полагаю, что нет... Просто идет выброс точек с заданной  ошибкой...
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 13 Декабрь 2005, 14:03:30
Так может есть резон тоже сбрасывать параллельно с MPC и Престону? Потому что, MPC загружен хорошо и пока обработают отосланные результаты, покрытие уже того... этого... :)

Да, я думаю, что это не трудно, просто еще добавить пару адресов в письме ;)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 13 Декабрь 2005, 19:23:22
Чуть-чуть о нелегкой борьбы  с уточнениями. :)
1. Все-таки ориентация идет преимущественно на визуального наблюдателя, значит автоматически идет ограничение звездной величины до 11.5-12m. Я все-таки очень давно уже не работал с малыми апертурами, поэтому не знаю, правилен ли этот предполагаемый лимит...
2. Расчет по местоположению. НУжно вести предварительный расчет покрытий для некоего Европейского центра тяжести. Москва находится на севере зоны охвата наблюдателями. Кроме того, наблюдают ли все-таки  на Дальнем Востоке?..
3. Расчет вести на три месяца вперед, выкладывая ежемесячно на форуме свежую информацию. Потому что орбитальные элементы уточняются постоянно и какое-то покрытие  всплывает, какое-то уходит...
4. Рисует ли какая-нибудь программа НОРМАЛЬНЫЕ карты?
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 13 Декабрь 2005, 20:28:47
Чуть-чуть о нелегкой борьбы  с уточнениями. :)
1. Все-таки ориентация идет преимущественно на визуального наблюдателя, значит автоматически идет ограничение звездной величины до 11.5-12m. Я все-таки очень давно уже не работал с малыми апертурами, поэтому не знаю, правилен ли этот предполагаемый лимит...

 Я бы поставил лимид в 11.5m, но если мало будет задач на уточнение, можно поднять планку

2. Расчет по местоположению. НУжно вести предварительный расчет покрытий для некоего Европейского центра тяжести. Москва находится на севере зоны охвата наблюдателями. Кроме того, наблюдают ли все-таки  на Дальнем Востоке?..

 Да, центр где-то в Воронеже, или чуть севернее, но и о Беларуссах не надо забывать, может и Украина подключится - и Киев и Одесса, да и Харьков - а Крым??? На Дальнем Востоке все худо :(

3. Расчет вести на три месяца вперед, выкладывая ежемесячно на форуме свежую информацию. Потому что орбитальные элементы уточняются постоянно и какое-то покрытие  всплывает, какое-то уходит...

 Я могу попытаться и взять на себя этот труд - боюсь уже и так загрузили и Алексея и Андрея, должен же и я что-то делать ;)

4. Рисует ли какая-нибудь программа НОРМАЛЬНЫЕ карты?
Цитировать

 Да, ВинОкульт рисует нормально - или так не пойдет?
Название: Re: Чуть-чуть о нелегкой борьбы с уточнениями
Отправлено: Алексей Лосюк от 13 Декабрь 2005, 20:34:46

1. Все-таки ориентация идет преимущественно на визуального наблюдателя, значит, автоматически идет ограничение звездной величины до 11.5-12 m. Я все-таки очень давно уже не работал с малыми апертурами, поэтому не знаю, правилен ли этот предполагаемый лимит...


Практика показала, что для регистрации покрытий звёзд до 11.5-12.0 m визуальным методом и методом дрейф-скана требуется апертура от 20 см. Подобными инструментами располагает меньшая часть любителей.


2. Расчет по местоположению. Нужно вести предварительный расчет покрытий для некоего Европейского центра тяжести. Москва находится на севере зоны охвата наблюдателями.


Выберите, пожалуйста, точку (центр тяжести), дайте её координаты, задайте радиус окрестности. А мы составим список покрытий. Дело нехитрое. :)


Кроме того, наблюдают ли все-таки  на Дальнем Востоке?..


Список покрытий, наблюдавшихся с территории бывшего СССР, приведён на сайте Дениса Денисенко: http://hea.iki.rssi.ru/~denis/observed.html. (Правда, он не полон, поскольку профессиональные астрономы докладывать о своих наблюдениях широким массам любителей... как бы это сказать... стесняются. Тем более что и их результаты, и методы, и инструменты иной раз уступают любительским.) Но в таблице, составленной Денисом, есть и одно дальневосточное наблюдение:

20)  2005.12.04  (375) Урсула  TYC 2298-1142  9.3 m  Комсомольск-на-Амуре  Владимир Демьяновский


3. Расчет вести на три месяца вперед, выкладывая ежемесячно на форуме свежую информацию. Потому что орбитальные элементы уточняются постоянно и какое-то покрытие  всплывает, какое-то уходит...


Конкретизируйте задачу - и будем считать!


4. Рисует ли какая-нибудь программа НОРМАЛЬНЫЕ карты?


LinOccult не рисует никаких.

Продукцию WinOccult Вы видели.

Есть ещё какая-то программа расчёта покрытий в Западной Европе - я ею не пользовался, возможностей её не знаю.

Не знаю в точности, какой смысл вкладывает Максим в понятие НОРМАЛЬНЫЕ карты, но о том, какие программы рисуют очень красивые и подробные карты, я уже сообщал на данный форум: http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,38.msg1207.html#msg1207. :)

Я бы с удовольствием освоил эти программы. Но, увы, мне не хватает для этого времени: существующие программы предвычисления покрытий не автоматизируют весь процесс подготовки данных к покрытию, и некоторую часть рутинной "ручной" работы пока приходится выполнять вручную. От 4 до 20 часов такой работы уходит на каждое покрытие. :(

Остаётся надеяться, что нас (интересующихся покрытиями) со временем станет больше. И кто-нибудь возьмёт на себя, в частности, построение хороших карт. (Кроме этой задачи, работы ещё для пользователей ПК и в особенности для программистов - непочатый край.)

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 13 Декабрь 2005, 20:38:14
1. Здесь нужно разобраться с реальной видимой звездной величиной. Каталожные все в фильтрах или вообще в своей системе, поэтому, 11.5 это обычно вовсене 11.5 :)
2. Я ж о том и говорю - рассчитывать от взятого центра покрытия в круговой зоне определенного диаметра, чтобы захватило всех и еще с запасом в 300-350 км.
3. Ежемесячные уточнения важны. Еще лучше, просматривать каждую неделю (я не знаю, насколько часто обновляются файлы с орбитами) и сразу выкладывать новинки для уточнения...
4. Откровенно  скажу, очень уважая автора программы - некуртуазные карты.:) На некоторых ориентироваться сложно. Можно конечно написать программу, но я спросил на всякий случай, вдруг есть?
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 13 Декабрь 2005, 20:48:00

3. Расчет вести на три месяца вперед, выкладывая ежемесячно на форуме свежую информацию. Потому что орбитальные элементы уточняются постоянно и какое-то покрытие  всплывает, какое-то уходит...

Я могу попытаться и взять на себя этот труд - боюсь уже и так загрузили и Алексея и Андрея, должен же и я что-то делать ;)


Не думаю, что это будет рационально. Всё-таки от Стаса больше пользы в качестве организатора и наблюдателя. А расчёты я худо-бедно сделаю. Кому ж, как не мне, обладателю 80-мм "школьного" рефрактора, данные для  вооружённых по последнему слову техники наблюдателей готовить (иначе говоря, "снаряды подносить")? :)

Единственное, что нужно для расчётов, - это немного времени и чётко сформулированная задача: чего хотим и сколько. :)

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 13 Декабрь 2005, 20:49:38
1. Алексей! Так все-таки, какой лимит звездной? 11m?
2. Сейчас в атласе посмотрю с циркулем... :)
3. Конкретизирую. Дальше чем на три месяца вперед заглядывать не будем. Оптимально первое уточнение за полтора-два месяца, последнее, за  неделю-полторы до покрытия. Вообще обычно хватает двух-трех точек в достаточно разнесенные ночи, чтобы избежать грубых ошибок. Поэтому делается, скажем, сейчас , предварительный расчет до 31 марта с критериями до выбранной звездной, с выбросом утреннего и вечернего неба (кроме звезд ярче 9), с высотой над горизонтом более 15 градусов (а может даже и больше). Далее каждую неделю-две проводится дополнительный расчет с обновленными файлами орбит и если появляется реальное явление, то включаем его. Чтобы просто не потонуть в массе явлений... Где-то в середине февраля можно следующий расчет на три месяца вперед... Если будет уж совсем напряжно с наблюдениями у меня, я думаю, Ка-Дар подстрахует.;)
4. Да, я просто забыл про тот пост, спасибо за напоминание. Все-таки перегружен сейчас совершенно различными по сути задачами и начинаю страдать рассеяностью... Буду разбираться в ближайшие дни.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 13 Декабрь 2005, 20:51:58
Я же до сих пор четко не представляю состав группы "Покрытие".
Знаю, что есть Беларусь, Крым, Одесса, Киев, Воронеж, Москва, Краснодарский край, Терскол. Возможно РТТ. Это все? Или еще пара козырей припрятана? :)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 13 Декабрь 2005, 21:22:14

1. Здесь нужно разобраться с реальной видимой звездной величиной. Каталожные все в фильтрах или вообще в своей системе, поэтому, 11.5 это обычно вовсе не 11.5 :)


Максим! Данные каталогов, используемых в WinOccult, - сугубо предварительные. Когда я готовлю данные к покрытию для своеё странички http://occult.skywatching.net/ , то просматриваю все доступные через Интернет каталоги, в которых присутствует данная звезда (иной раз - до сотни каталогов). Поэтому данные, размещаемые на названной страничке, - более надёжные. Но чтобы их подготовить, приходится много времени голову ломать. И тупой "ручной" работы выполнить.

Значит, таким же образом надо готовить данные и перед астрометрией покрывающих астероидов.


2. Я ж о том и говорю - рассчитывать от взятого центра покрытия в круговой зоне определенного диаметра, чтобы захватило всех и еще с запасом в 300-350 км.


Ну ведь с этого мы и начинали! Вот, нашёл своё сообщение в данную тему - от 11 октября 2005 г.: http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,38.msg784.html#msg784 . Как раз речь и шла о покрытиях звёзд до 11.0 m в девяти 1000-километровых (по диаметру) зонах, где сосредоточено больше всего наблюдателей...

Тогда оказалось, что было получено слишком мало покрытий - кандидатов на уточнения. Теперь мы все вместе и думаем над тем, как этот список разумно можно расширить, за счёт чего.


3. Ежемесячные уточнения важны. Еще лучше, просматривать каждую неделю (я не знаю, насколько часто обновляются файлы с орбитами) и сразу выкладывать новинки для уточнения...


Файл astorb.dat обновляются ежедневно. Однако в основном - за счёт добавления новых астероидов и вычёркивания ненужных.

Орбита конкретного астероида пересчитывается не так уж часто.

Думаю, что чаще, чем раз в 1-3 месяца, поиск кандидатов на уточнение повторять смысла нет.

Составление этого списка - не проблема. Надо выработать критерии отбора. Ведь мы даже с номерами астероидов не определились. Уточнять ли с номерами меньше 2000? Уточнять ли, если номер астероиду ещё не присвоен?

Какую выбрать максимальную погрешность координат?

И т. д.

Думаю, что есть смысл продолжить разработку тех тем (хотя бы наиболее интересных из них), которые уже начал Максим. Всё упирается в то, что для этого нужно время...


4. Откровенно  скажу, очень уважая автора программы - некуртуазные карты.:) На некоторых ориентироваться сложно. Можно конечно написать программу, но я спросил на всякий случай, вдруг есть?


Ну конечно, есть! Только никто из нас ими ещё не пользуется (я всё о http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,38.msg1207.html#msg1207 ). А рассылка Planoccult Mailing List <planoccult@AULA.COM> просто завалена такими картами! Привожу в качестве примера одну из них (на ней нанесены не населённые пункты, а наблюдатели).

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 13 Декабрь 2005, 21:30:28

1. Алексей! Так все-таки, какой лимит звездной? 11m?


Если рассчитывать на массового наблюдателя (вроде меня), то 9.0 m. Правда, такие покрытия случаются не каждый месяц.

Если вести подготовительную работу для наблюдения покрытий на профессиональном оборудовании (Терскол, "Ка-Дар", российско-турецкий телескоп), то до 14-15 m.

Иначе говоря, "как пожелаем, так и сделаем"...

Кстати, нашёл сегодня у себя каталог в формате WinOccult звёзд до 15.0 m (его сделал Денис Денисенко по данным UCAC2). Так что всё в наших руках.

Алексей
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 13 Декабрь 2005, 21:39:06

Я же до сих пор четко не представляю состав группы "Покрытие".
Знаю, что есть Беларусь, Крым, Одесса, Киев, Воронеж, Москва, Краснодарский край, Терскол. Возможно РТТ. Это все? Или еще пара козырей припрятана? :)


Думаю, что Денис Денисенко на меня не обидится, если я процитирую его сообщение в рассылку pokrytie@yahoogroups.com от 17 февраля 2005 г., 22:57:34 (тема "[pokrytie] Sites file format") - ведь все сообщения этой рассылки доступны в архиве http://groups.yahoo.com/group/pokrytie/ . Итак, Денис писал:


Пункт наблюдений  Долгота  Широта  Высота  M_l  R,км
----------------------------------------------------
Пинск Беларусь  + 26  4.4 +52  7.3   148
Молодечно Белар + 26 51.0 +54 19.0   176  10.5   250
Минск Беларусь  + 27 34.0 +53 54.0   215
Барань Беларусь + 30 13.6 +54 29.4   200  13.0   250
Санкт-Петербург + 30 17.7 +59 56.5     3
Витебск Беларусь+ 30 19.6 +55 03.7   180  13.0   250
Бакырлытепе Турц+ 30 20.0 +36 49.5  2550  13.0   250
Киев Украина    + 30 29.9 +50 27.2   184
Одесса Украина  + 30 45.5 +46 28.6    60
Крыжановка Укр  + 30 48.4 +46 36.7    23  10.5   250
Петрозаводск    + 34 20.0 +61 49.0    23
Хайфа Израиль   + 34 59.3 +32 49.0   290  13.0   250
Запорожье Укр   + 35 11.0 +47 49.0    87
Тверь Россия    + 35 55.0 +56 52.0   126  10.5   250
Харьков Украина + 36 13.9 +50  0.2   138
Звенигород      + 36 45.6 +55 42.0   194  13.0   250
Дубна Россия    + 37 10.0 +56 44.0   120
Москва Россия   + 37 32.7 +55 42.0   195  13.0   250
Краснодар Россия+ 38 58.6 +45  2.0    36  13.0   250
Воронеж Россия  + 39 10.2 +51 40.0   155  13.0   250
Рязань Россия   + 39 45.2 +54 38.1   114  12.0   250
Ярославль Россия+ 39 52.0 +57 37.0    93
Вологда Россия  + 39 54.0 +59 13.0   108
Мезмай Россия   + 39 59.7 +44 13.4  1200
Архангельск     + 40 32.0 +64 34.0     0
Зеленчукская САО+ 41 26.5 +43 39.2  2100
Нижний Новгород + 44  0.3 +56 19.6   139
Ульяновск Россия+ 48 23.2 +54 19.3   163
Казань Россия   + 48 48.9 +55 50.3    98
Киров Россия    + 49 42.0 +58 33.0   179
Самара Россия   + 50  9.0 +53 12.0   130
Камышлинка      + 52 28.5 +54 11.8   160
Уфа Россия      + 55 56.0 +54 44.0   168
Пермь Россия    + 56 15.0 +58  0.0   153
Караганда Каз   + 73  6.0 +49 48.0   526
Павлодар Каз    + 76 57.0 +52 18.0   131
Новосибирск     + 82 55.0 +55  2.0   143
Кемерово Россия + 86  5.0 +55 20.0   136
Междуреченск    + 88  3.6 +53 41.6   242
Красноярск      + 92 47.5 +56  0.6   241
Зеленогорск     + 94 35.2 +56  6.9   187
Комсомольск     +137  0.0 +50 33.4    39
Южно-Сахалинск  +142 44.5 +46 57.1    45
Оха Россия      +142 56.0 +53 34.0    47
---------------------------------------------------


Это - те, кто теоретически хочет наблюдать покрытия.

А вот список тех, кто уже наблюдал покрытия практически - и получили результат (опять-таки с сайта Денисенко http://hea.iki.rssi.ru/~denis/observed.html ):
No.  Дата      Астероид         Звезда      mag  Место наблюдения    Наблюдатели
--------------------------------------------------------------------------------------------------
 1  79/08/17   51 Немауза    SAO 144417      8.6  Гиссар и Алма-Ата   Н.Киселев, Ю.Егоров и др.
 2  79/10/17   65 Кибела     TYC 1337-1317   9.7  Гиссар и Ура-Тюбе   Н.Киселев,В.Рахимов,О.Наймов
 3  81/06/14    9 Метида     SAO 184440      8.0  Бюракан, Армения    Р.Варданян, Г.Абрахамян
 4  83/05/04    2 Паллада    SAO 104751      8.6  Казань, Россия      В.Капков
 5  85/02/27   53 Калипсо    TYC 0849-1306  10.8  Одесса, Украина     Н.Дорохов, А.Мовчан
 6  87/02/13   11 Партенопа  TYC 1325-1644   9.8  Абастумани, Грузия  В.Джапиашвили
 7  99/05/31   41 Дафна      SAO 121709      8.3  Челябинск, Россия   А.Перевозов, С.Ионов
 8  00/09/10  111 Ата        SAO 91954       8.5  Пулково, Россия     А.Девяткин, В.Львов
 9  01/07/27   45 Евгения    TYC 6312-0495  10.8  Киев, Украина       Борис Скоритченко
10  01/10/24  361 Бонония    SAO 61166       9.0  Киев, Украина       Борис Скоритченко
11  03/08/03   96 Эгле       TYC 6911-1232  10.1  Воронеж, Россия     Игорь Виньяминов
12  03/09/01  402 Хлоя       SAO 165978      8.9  Барань, Беларусь    Сергей Шурпаков
13  03/09/12 1135 Колхида    TYC 6170-0997  11.8  Витебск, Беларусь   Виталий Невский
14  03/09/21   52 Европа     TYC 0530-1166  11.3  Воронеж, Россия     Игорь Виньяминов
15  03/09/26   85 Ио         TYC 5184-1124  11.3  РТТ-150, Турция     Ильфан Бикмаев, Алмаз Галеев
16  04/01/30  828 Линдемания 2UCAC 39840122 12.7  Витебск, Беларусь   Виталий Невский
17  04/05/05  146 Люсина     TYC 1965-1032  11.6  Воронеж, Россия     Игорь Виньяминов
18  04/05/24  783 Нора       TYC 5072-1230   8.7  Самара, Россия      Павел Бахтинов
19  04/11/06  796 Сарита     2UCAC 45956597 11.6  Воронеж, Россия     Игорь Виньяминов
20  04/12/05  375 Урсула     TYC 2298-1142   9.3  Комсомольск-на-Амуре  Владимир Демьяновский
21  05/03/29 1062 Люба       TYC 1915-0318  10.2  Ростов-на-Дону      М.Ю.Невский, П.П.Хорунжий
22  05/08/07  134 Софрозина  TYC 2392-0933  11.5  Рязанская обл.      Владимир Буслов
23  05/09/27  573 Река       2UCAC 43227495 11.3  Витебск и Барань    В.Невский и С.Шурпаков
24  05/10/13  100 Геката     TYC 0649-0346  11.2  Ка-Дар, Россия      Станислав Короткий

Тут пропущены наблюдения профессиональных астрономов из Киева - но так уж сложилось, что они от обмена информацией с любителями уклоняются... :(

Алексей Лосюк
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 13 Декабрь 2005, 22:04:47

 Думаю, что не стоит забывать и о Пулково - Игорю, все же будет интересно поработать и над такими задачами ;)
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Игорь Измайлов от 15 Декабрь 2005, 16:17:31
Мы несколько покрытий уже наблюдали. Пока правда безуспешно - астероид проходил мимо звезды.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 22 Декабрь 2005, 17:14:12
Стас! Когда у тебя появится свободное время, пожалуйста, упорядочи кое-какую информацию на форуме:

1) Поскольку полоса покрытия астероидом (3241) Yeshuhua (27.01.2006) прошла по необитаемым районам, тему "Уточнение орбиты астероида (3241) Yeshuhua (27.01.2006)" (http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,205.0.html ) можно перенести в раздел с завершёнными работами.

2)  Тему "Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г." (http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,122.0.html ) также, наверное, можно считать закрытой и отправить в тот же раздел.

3) Содержательное сообщение Игоря Измайлова http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,206.msg1269.html#msg1269 , в котором он сравнивает возможности программы "Izmccd" и "Астрометрики", хорошо бы скопировать из темы "Уточнение орбиты астероида (3028) Zhangguoxi (08.01.2006)" в тему "Новая версия Izmccd" (может, лучше переименовать последнюю в "Обсуждения программы Izmccd"?): там эти сведения легче будет отыскать и ими воспользоваться. (Есть смысл копировать текст начиная со слов "С моей точки зрения, основные плюсы Izmccd..." до конца сообщения, а также картинку.)
Название: Несколько организационных вопросов
Отправлено: Алексей Лосюк от 22 Декабрь 2005, 17:43:33
Максим!

1) Так как Вы уезжаете из Терскола, я пока не отправляю Престону просьбу использовать Ваши наблюдения при уточнении покрытий 2006.01.06 астероидом (2208) Pushkin и 2006.01.08 астероидом (3028) Zhangguoxi. Буду ждать Вашего сигнала о том, что цикл наблюдений этих астероидов завершён.

2) Правильно ли я понял, что так как в течение ближайшего месяца Вас не будет в Терсколе, а в "Ка-Даре" хронически стоИт пасмурная погода, наблюдения выбранных Вами астероидов отменяются, и готовить предварительные данные о соответствующих покрытиях не нужно? Цитирую Ваш список:

2006 Jan 24  32513 2001 OL31
2006 Jan 25   3939 Huruhata
2006 Jan 27   3241 Yeshuhua
2006 Feb 08   6222 1980 PB3
2006 Feb 15   2774 Tenojoki
2006 Feb 24   5511 Cloanthus
2006 Feb 28  55419 2001 TF19


3) Когда у Вас планируется очередное "наблюдательное окно"? Или, конкретнее, к каким покрытиям, предстоящим весной, мне готовить расчёты обстоятельств? Перечислите, пожалуйста. Если окажется, что полосы названных Вами покрытий пройдут по "обитаемым" местам, то, может быть, мне сразу заводить для них отдельную тему?
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Starcat от 22 Декабрь 2005, 18:11:19
Всем добрый вечер...

То Алексей:

1. Да, возможно я смогу сегодня еще снять эти два астероида и можно будет решительно отсылать.
2. Нужно просто посмотреть проходит ли что-нибудь из них по "обитаемым" территориям. Я буду на Терсколе к 25 января.
3. Я сейчас внизу еще немножко подумаю о концепции отбора покрытий для уточнения и сообщу.
Название: Иллюстрации к покрытиям из списка Максима
Отправлено: Алексей Лосюк от 22 Декабрь 2005, 20:08:05

    Date       U.T.      Planet          Last     Code
  y   m  d    h   m     No Name         Update   

2006 Jan 07    2 13.6  2263 Shaanxi     12 11 05   703
2006 Jan 24   19 55.3 32513 2001 OL31   18 12 04   704
2006 Feb 08   20  4.0  6222 1980 PB3    10 11 05   703


Изображены эллипсы ошибок только астероидов: для ускорения работы я пренебрёг ошибками координат покрываемых звёзд. Но погрешности координат звёзд, как правило, существенно меньше погрешностей координат астероидов.

Замечание к покрытию 8 февраля: эллипс ошибок астероида уже довольно мал. Не факт, что новые наблюдения его уменьшат.
Название: Иллюстрации к покрытиям из списка Максима (окончание)
Отправлено: Алексей Лосюк от 22 Декабрь 2005, 21:33:14
На первый взгляд наиболее перспективным кажется уточнение обстоятельств покрытия 28 февраля 2006 г. Во-первых, звезда относительно яркая - доступна наблюдениям в любой любительский телескоп. Во вторых, велика вероятность того, что полоса пройдёт по густонаселённым районам. В-третьих, наблюдается большая погрешность координат астероида - следовательно, есть над чем поработать, что уменьшать.:) В-четвёртых, сам астероид необычный: большая полуось 5.29552 а. е., наклонение орбиты 28.642 градуса, период обращения 12 лет.

Но, к сожалению, 2001 TF19 очень слаб: его блеск в период перед покрытием будет меняться в пределах между 18.0 m и 18.5 m, несмотря на то, что 8 февраля - противостояние...

И ещё. Непонятно, почему столь велики ошибки его координат. Его положение было замерено уже 147 раз (с 1974.07.23 по 2005.11.13). Может быть, большие ошибки вызваны тем, что почти все измерения положения астероида (134 измерения, то есть 91%) были выполнены за последние 4 года и 3 месяца - на одной трети его орбиты? Если это предположение верно, то сколько бы раз его положение ни измерялось в оставшиеся до покрытия 2 месяца, погрешность положения полосы покрытия от этого не уменьшится.:(
Название: Соображения по отбору покрытий для уточнений
Отправлено: Алексей Лосюк от 30 Январь 2006, 14:18:47
Вероятно, для всех звёзд (или по крайней мере для тех, которые слабее
V=7 или V=8 m) следует подразумевать "по умолчанию" наличие погрешности
координат 50 mas. Следовательно, надо заниматься уточнениями элементов
орбит только тех астероидов, погрешность координат которых имеет
порядок 50...100 mas и более.

Такие астероиды из файла astorb.dat можно выделить искусственно, но
погрешность их координат в названном файле приводится на момент
создания
этого файла. Следовательно, отбор астероидов надо повторять
регулярно - например, каждый месяц.

После того как названным способом составлено "нулевое приближение"
списка покрытий для уточнений, надо:

- выяснить, какую погрешность координат имеет астероид на момент
покрытия
(если меньше 50...100 mas, то такое покрытие отбрасывать);
- исследовать покрываемую звезду (погрешность и достоверность её координат,
двойственность, переменность, близость мешающих наблюдениям ярких
звёзд, достоверность значения звёздной величины);
- убедиться, что предполагаемая полоса покрытия проходит по районам,
где имеются потенциальные наблюдатели;
- убедиться, что покрытие происходит на тёмном небе;
- убедиться, что высота звезды над горизонтом достаточна;
- убедиться, что наблюдениям не мешает Луна.

Для визуальных наблюдений критично также следующее:

- не слишком мала продолжительность покрытия (желательно не менее 2
секунд);
- не слишком малО значение падения блеска (1 m и больше).

И лишь после анализа всех этих факторов предлагается принимать
решение: уточнять элементы орбиты астероида или не уточнять.

Обращает на себя внимание также следующий факт. Наблюдения,
выполненные на Терсколе и в "Ка-Даре", лишь ненамного увеличили
точность элементов орбит астероидов. Значит, надо проводить больше
наблюдений. Точнее, проводить их на большем временнОм отрезке. И не
браться за уточнение орбит таких астероидов, которые открыты недавно
и, как следствие, за период, прошедший после момента открытия, не
успели совершить полный оборот вокруг Солнца.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: ctac от 16 Октябрь 2006, 20:41:20
 Привет, Алексей!

 Давно я тут не писал - было много забот. Но снова возвращаюсь к этой программе наблюдений. У нас сейчас есть 3 обсерватории: ПМГ (16" MEADE), Ка-Дар (14" MEADE) и Боливия (Цейсс-600).

 Как наверно ты знаешь - я сейчас в Боливии. Только на сей момент решили множество тех.проблемм. Рабтаю с Цейссом-600 (D=600mm, F=7200mm). Если хочешь - могу пронаблюдать астероиды для уточнения орбиты. Можно попробовать и покрытия понаблюдать.
 Координаты обсерватории по GPS:

-21.596254=21g35'46.5'' S
-64.624106=64g37'26.8'' W
1866м


 Есть у нее и MPC COD 820, но скорее всего координаты не верны.

 Стас
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: BigDen от 16 Октябрь 2006, 23:23:45
Привет, Стас!

В Тарихе вчера (15-го октября) было два верных покрытия:

07:11.5 UT  921 Jovita (58 км) / TYC 0186-00197-1  (9.5m) Высота 37o, вероятность 71%
23:02.5 UT 1434 Margot (30 км) / TYC 5260-00200-1 (11.1m) Высота 34o, вероятность 30%

28 октября будет покрытие звезды 8-й величины 13-м астероидом размером 200 километров!

01:40.0 UT  13 Egeria (208 км) / TYC 7917-00083-1  (7.7m) Высота 28o

В ноябре по предварительным расчетам ничего благоприятного (ярче 12m, дольше 3 секунд и ближе 250 км) не ожидается.

На ПМГ и Ка-Дар, мне кажется, особой надежды до февраля нет.  По опыту последних двух лет в Москве в декабре-январе бывает 29-30 пасмурных ночей из 31.  В ноябре 2005-го согласно архиву Gismeteo.ru было 7 ясных ночей, в ноябре 2004-го - две.  К тому же в ПМГ, сам знаешь, наблюдения ведутся только две ночи в неделю.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов в России
Отправлено: Алексей Лосюк от 16 Октябрь 2006, 23:55:55
Стас, здравствуй!

Но снова возвращаюсь к этой программе наблюдений.

Это радует. А я уж решил, что вы с коллегами из "Ка-Дара" к теме астероидных покрытий совсем охладели...

У нас сейчас есть 3 обсерватории: ПМГ (16" MEADE), Ка-Дар (14" MEADE) и Боливия (Цейсс-600).

Что ж, неплохой получается ряд, внушает. Следующим, надеюсь, будет Pic du Midi (25"). ;)

Как наверно ты знаешь - я сейчас в Боливии.

Конечно, я читаю об этом на форуме.

Если хочешь - могу пронаблюдать астероиды для уточнения орбиты.

Эту тему я по-прежнему считаю актуальной и интересной.

Однако чтобы взяться за неё как следует (всерьёз и систематически), мне не хватает трёх вещей.

1) Время. После того как Денис Денисенко перестал извещать интересующихся покрытиями о текущих событиях, этим пытаюсь заниматься я. Интерпретирую предвычисления Стива Престона для Белоруссии, Украины и Европейской части России. То есть для тех районов, где имеются читающие по-русски наблюдатели.

Затрат времени это требует больших, а результат ничтожно мал: пока всем сообща удалось пронаблюдать всего несколько покрытий. Да и то – без пользы для науки: все наблюдения были единичными, а ценность имеют лишь наблюдения, выполненные хотя бы из двух разнесённых точек.

Пока мне не приходит в голову, каким образом рационализировать эту деятельность. Тут или нужна помощь программистов (автоматизировать часть работ), или просто помощники нужны (чтобы поделить массу покрытий между несколькими людьми), или вообще отказываться надо от идеи подготовки и рассылки подобных уведомлений.

Особенно много времени приходится тратить на переработку данных Престона именно сейчас: эклиптика поднимается высоко, ночи длинные, и Престон просто завалил предвычислениями покрытий для перечисленных местностей: практически одно покрытие в день...

2) Нужно, чтобы заработал Динамический сайт астероидов. Это – единственный известный мне источник данных о том, какую погрешность координат будет иметь покрывающий астероид на момент покрытия. А ведь именно погрешность координат – критерий отбора астероидов для уточнения элементов орбит. Суть проблемы с Динамическим сайтом астероидов я изложил на http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,10965.msg375986.html#msg375986 .

3) Нужно составить компьютерную программу, которая дополняла бы информацию об астероидных орбитах, содержащуюся в файле astorb.dat, результатами уточнений Престона. Это необходимо, чтобы не заниматься уточнениями тех астероидных орбит, которые уже уточнены Престоном.

После устранения этих трёх препятствий можно будет начать систематические работы в соответствии с формулировкой темы "Уточнение орбит покрывающих астероидов в России".

Очень надеюсь, что этим удастся заняться ещё в 2006 году.

Можно попробовать и покрытия понаблюдать.

Если есть возможность, то пронаблюдай, пожалуйста.

Список покрытий до 14 ноября 2006 года составлен по расчётам Престона. Выкладываю его в тему "Покрытия звёзд астероидами" (http://www.ka-dar.ru/forum/index.php/topic,503.msg3923.html#msg3923 ). По мере поступления новых уточнений Престона буду список корректировать.
Название: Re: Уточнение орбит покрывающих астероидов
Отправлено: Алексей Лосюк от 11 Март 2007, 03:49:35
Ну вот, не прошло и года, как ситуация (по сравнению с описанной в предыдущем сообщении данной темы) улучшилась. :)

Появилось немного свободного времени. Динамический сайт астероидов работает устойчиво. И главное: Александр Белецкий составил программу, которая формирует базу данных из всех элементов астероидов файла astorb.dat (на 02 марта 2007 г. в нём присутствовал 368371 астероид), а также из всех уточнений Престона (около 10000 уточнений элементов орбит для 2200 астероидов). Теперь появился инструмент, с помощью которого можно отбирать для расчётов астероиды по любым нужным нам параметрам путём составления простейших запросов.

Я воспользовался программой А. Белецкого, а затем программой Андрея Плеханова LinOccult (для Windows), чтобы отобрать покрытия, перспективные для проведения уточнений орбит покрывающих астероидов.

Но сначала вернёмся к критериям отбора покрытий. Итак, для уточнения орбит астероидов предпочтительнее, если покрытие и астероид удовлетворяют следующим требованиям:

1. Покрываемая звезда – не слабее 10.0 m. Чтобы придать наблюдению покрытия массовый характер и увеличить тем самым вероятность регистрации покрытия.

2. Покрытия происходят с 01 января 2008 г. по 01 января 2018 г. Мы убедились ранее, что астрометрические наблюдения астероидов, выполненные на малом интервале времени (порядка месяцев) очень слабо влияют на погрешность координат астероидов. Почему? Вероятно, наблюдения, выполненные в предшествующие годы, несмотря на то, что были значительно менее точными (из-за того, что не было хороших звёздных каталогов), "перевешивают" современные, более точные наблюдения. Как с этим эффектом бороться? Хорошо бы обработать заново все пластинки, на которых снят данный астероид. Но это нереально. А реально либо увеличить число новых наблюдений астероида до количеств, сопоставимых со "старыми" наблюдениями, либо пронаблюдать астероид в течение хотя бы одного его периода обращения вокруг Солнца. Какой из этих двух способов будет более действенным? Выяснение этого как раз и может стать одной из целей данного исследования.

3. Оценка диаметра астероида – не менее 50 км. Нужно, чтобы увеличить вероятность попадания наблюдателей в полосу покрытия.

4. Предварительная полоса покрытия должна проходить через 500-километровую окрестность точки с координатами 38° в. д. и 52.5° с. ш. Потому что в этой окрестности сосредоточено подавляющее большинство русскоговорящих наблюдателей покрытий Белоруссии, России и Украины.

5. Полоса покрытия проходит через те районы, где есть наблюдатели. Нас не интересуют покрытия, полоса которых проходит, к примеру, по Заполярью. Желательно, чтобы полоса проходила также через страны Западной Европы: плотность наблюдателей там на порядок больше, чем у нас.

6. Длительность покрытия – не менее 3.0 с. Чтобы любительскими средствами можно было бы получить значение продолжительности покрытия с приемлемой относительной точностью.

7. Падение блеска – не менее 0.9 m. Чтобы покрытие поддавалось обнаружению визуальными наблюдениями.

8. Высота звезды – не менее 20°.

9. Высота Солнца – не более –12°.

10. Если Луна ближе 90°, то фаза Луны – не более 0.75.

11. Астероид не двойной. Точнее, о его двойственности сегодня ничего не известно. Условие связано со сложностями астрометрии двойного тела.

12. Звезда не двойная (не кратная). В противном случае для уточнения полосы покрытия пришлось бы также уточнять координаты компонентов звезды, а для решения этой задачи охотников не находится. Да и зачастую методы требуются чересчур мощные – типа спекл-интерферометрии.

13. Погрешность координат астероида на момент покрытия – не менее 0.1". Потому что добиться погрешности, меньшей 0.1", очень трудно. И если координаты астероида известны с погрешностью менее 0.1", то нам и уточнять-то нечего...

14. Погрешность координат астероида на момент покрытия – не более 3.0". Потому что если погрешность координат больше 3", то ни о каком покрытии в Северном полушарии Земли (и даже на поверхности Земного шара) с уверенностью говорить нельзя. Предположим, удалось уточнить положение такого астероида на момент покрытия. Но предполагаемая полоса покрытия в результате пройдёт где-нибудь по Южной Африке. Или в космическом пространстве севернее Северного полюса. Нужно ли нам это? Для решения задачи "Уточнение орбит покрывающих астероидов" – нет. Хотя само по себе подобное уточнение орбиты астероида было бы крайне полезным. Но это уже другая задача: "Уточнение орбит астероидов". И к ней надо применять другие критерии...

15. До покрытия должно произойти противостояние астероида, причём в северном полушарии неба. Во время противостояния угловая погрешность координат астероида максимальна, поэтому его астрометрические наблюдения максимально эффективны. (Линейная погрешность координат более-менее постоянна, а угловая становится наибольшей, потому что при противостоянии расстояние до астероида сокращается до минимума.)

16. Блеск астероида в период наблюдений – не слабее 16 m. Обусловлено возможностями применяемого оборудования.

17. Предпочтительнее покрытия, проходящие в период с апреля по сентябрь. Потому что в эти месяцы больше вероятность ясной погоды.

После применения лишь части перечисленных критериев мною был получен список покрытий, состоящий всего из... 4 покрытий на протяжении 10 лет. Поскольку это – ничтожно малое количество, я был вынужден скрепя сердце увеличить 1-й критерий до 12.0 m. Но такие звёзды могут наблюдать лишь обладатели 200-мм апертур и больше. А таковых среди любителей – меньшинство... :(

Жду соображений участников обсуждения: какие ещё критерии можно сделать менее жёсткими, чтобы получить приемлемое количество "материала" для работы. Если удастся, например, вовлечь в эту деятельность боливийскую обсерваторию, то можно будет наблюдать астероиды, у которых противостояние произойдёт в южном полушарии неба.

А пока привожу очень предварительный список покрытий. По мере нашего обсуждения будем его изменять. А по мере применения мной всех перечисленных критериев и уточнения обстоятельств покрытий список будет неизбежно сокращаться. :(
Longitude =  38.000 (38o00'00.0") Latitude =  52.500 (52o30'00.0")
Maximal Distance = 500.0
Maximal Mv = 12.00
Minimal Duration =   3.0s
Maximal Sun Elevation = -10.0
Minimal drop:  0.9
Minimal probability:  0.0
Minimal probability in nearest point:  0.0
Minimal star elevation: 20.0
Program: LinOccult 1.1.3
Author: Plekhanov Andrey
Events number: 15


Sorted by date/time.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                    ============== Asteroid ===============       Min     Max        Nearest point            Center ============ Star================== ==== Sun === ====== Moon ========
   Date      Time   Number       Name       Diam(km)  AMag.  Drop Dist(km)Durat(s)Long   Latit Azimuth  Prob. Prob.  Cat.  Number    SMag.  Alt. Azimuth Dist.   Alt. Dist.   Alt.  Phase
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2008/12/27 21:41:01    776 Berbericia          151.2  11.25  1.79   102  11.4   37o17'   51o41'  208.1   9.4% 100.0%   TYC 242000133   9.69  68.1   194.5 171.8  -60.9 171.1  -63.2   0.2%
2009/07/08 21:26:21  12444 Prothoon             31.6  17.28  5.82    85   3.8   37o58'   53o16'  359.0   2.9%   3.0%   TYC 37100513   11.46  28.7   230.8 130.0  -15.3  64.3   16.6  98.0%
2010/10/18 23:49:19   2193 Jackson              51.5  15.13  3.66   379   4.0   37o39'   49o06'  183.5   0.1%  18.0%   TYC 122301434  11.51  50.9   212.5 160.8  -37.0  64.3    1.7  85.2%
2011/08/02 22:36:50   2363 Cebriones            81.8  16.57  4.76   425  11.3   38o51'   48o43'  172.1   3.9%  11.2%   TYC 225002150  11.82  56.3   139.4 123.7  -18.6 158.2  -36.0  13.5%
2011/08/11 20:01:32   4709 Ennomos              80.8  16.19  7.05   276   6.2   38o48'   50o04'  168.5   7.1%  11.1%   TYC 222401391   9.14  48.2   114.7 135.7  -19.6  60.3   19.5  96.0%
2011/11/27 23:56:43   4489 1988 AK              92.9  15.76  3.95   287   5.4   39o44'   54o51'   24.3   7.7%  14.5%   TYC 128600943  11.84  49.8   219.8 165.7  -46.0 156.2  -58.1  10.1%
2011/12/18 03:27:59   1404 Ajax                 81.6  16.12  8.90   323   6.0   34o39'   50o28'  225.2   6.1%  10.2%   TYC 247901106   7.22  47.5   271.5 148.0  -17.6  65.9   34.1  48.9%
2012/02/13 18:08:48   4834 Thoas                86.7  16.18  4.40   386  21.5   36o23'   49o11'  196.5   4.9%  12.1% UCAC2 44637603   11.80  74.2   196.8 122.7  -32.7 132.9  -35.2  60.9%
2012/02/27 00:36:16   6090 1989 DJ              74.5  16.92  5.01   483   7.7   41o25'   56o21'   28.4   1.9%  11.8% UCAC2 45156535   11.92  22.2   304.7 118.9  -33.7  63.0  -21.5  23.1%
2013/03/18 19:21:11   4836 Medon                67.8  16.35  6.39   364   5.3   37o54'   55o45'  358.9   3.0%  12.5%   TYC 251900897   9.97  66.5   140.5 144.8  -31.3  75.2   29.7  41.5%
2013/10/30 00:17:12    464 Megaira              74.0  15.44  4.09   468   3.1   36o22'   56o36'  346.5   0.0%  80.9%   TYC 141200976  11.38  26.0    96.1  70.5  -36.6  16.9    9.2  22.2%
2013/11/04 00:00:25    174 Phaedra              69.2  13.12  1.58   435   5.2   36o57'   48o39'  189.4   0.0%  58.1%   TYC 175200013  11.83  41.0   262.7 161.3  -40.1 157.0  -44.1   0.3%
2014/02/02 00:44:30    438 Zeuxo                61.2  13.76  2.47   432   5.7   42o21'   55o24'   42.3   0.0%  84.3% UCAC2 43093075   11.41  39.0   274.2 155.9  -39.6 126.5  -38.6   6.8%
2016/02/08 21:40:19    774 Armor                50.4  13.96  2.62   355   4.0   40o00'   55o27'   22.5   0.0%  56.6%   TYC 136001373  11.44  47.3   222.8 152.1  -52.7 148.6  -49.0   0.2%
2017/12/23 19:09:03    438 Zeuxo                61.2  13.74  2.08   435   5.4   36o35'   56o19'  347.3   0.0%  83.9% UCAC2 42747414   11.84  44.5    95.3 159.3  -51.1 138.0   -5.5  25.2%
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Отдельный вопрос – покрытия транснептунными объектами (ТНО). Они вызывают наибольший интерес. Потому что этот класс объектов относительно нов, и о них мало что известно. Покрытий же такими объектами ещё не наблюдали ни разу – ввиду больших ошибок координат ТНО. Возможно, тот факт, что их период обращения составляет сотни лет, представляет собой принципиальное препятствие тому, чтобы в ближайшие годы научиться предсказывать их положение с бОльшей точностью – не знаю. Однако интересно было бы выполнить ряд астрометрических наблюдений каких-нибудь ТНО – достаточно большой ряд и заканчивающийся датами, непосредственно предшествующими покрытию. Мы помним, что в непосредственной близости от Земли примерно год-полтора назад проходил астероид, открытый незадолго до этого. На примере поведения погрешностей его координат можно предположить, что выполнение подобного ряда наблюдений может кратковременно уменьшить погрешность положения астероида.

Однако для наблюдений ТНО нам, вероятно, не хватит проницающей способности телескопов. Самые яркие из ТНО имеют наблюдаемый блеск порядка 20 m, что требует проницающей способности телескопов 22 m. Правда, выдержки могут применяться более длительные, чем при наблюдении обычных астероидов: до нескольких минут (потому что ТНО имеют малые угловые скорости перемещения по небесной сфере).

В качестве иллюстрации привожу список некоторых покрытий яркими ТНО:
Longitude =  38.000 (38o00'00.0") Latitude =  52.500 (52o30'00.0")
Maximal Distance = 10000.0
Maximal Mv = 12.00
Minimal Duration =   3.0s
Maximal Sun Elevation = -10.0
Minimal drop:  0.9
Minimal probability:  0.0
Minimal probability in nearest point:  0.0
Minimal star elevation: 20.0
Program: LinOccult 1.1.3
Author: Plekhanov Andrey
Events number: 3


Sorted by date/time.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                    ============== Asteroid ===============       Min     Max        Nearest point             Center  =========== Star ================= ==== Sun === ====== Moon =======
   Date      Time   Number       Name       Diam(km)  AMag.  Drop Dist(km)Durat(s)Long   Latit Azimuth  Prob.  Prob.   Cat.  Number   SMag.  Alt. Azimuth Dist.   Alt. Dist.   Alt.  Phase
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2010/02/19 23:03:21  20000 Varuna              602.6  20.19  9.16  3221  32.9   19o29'   27o05'  203.9   4.3%   6.0%   TYC 191400301  11.03  37.8   264.6 138.8  -45.6  73.5  -11.9  29.2%
2011/02/05 21:49:58      0 2002 XV93           364.8  20.91 12.72  3968  27.7   28o29'   17o38'  189.4   0.5%   0.5%   TYC 239801034   8.19  43.9   273.5 123.7  -53.5  92.5  -33.9   7.3%
2013/09/15 00:07:25  84922 2003 VS2            478.6  20.03 10.64 10163  92.4  158o39'   19o50'  114.0   0.1%   5.6%   TYC 238200912   9.39  58.1   110.7  98.2  -24.6 138.0  -19.4  75.3%
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Программа LinOccult оценивает диаметры астероидов по их абсолютной звёздной величине; более точные значения диаметров я подставлю в вышеприведённые таблицы позднее вручную.

И, наконец, следует обсудить поставленный Стасом вопрос: что считать критерием успеха данной работы. Иначе говоря, какова её цель?

Это тоже хотелось бы обсудить.

Одна из возможных целей исследования названа выше: интересно было бы выяснить, что требуется для того, чтобы сделать орбиту астероида известной с хорошей точностью – большое число точных наблюдений на малом интервале времени или большое число точных наблюдений на протяжении одного оборота астероида вокруг Солнца? Или, может быть, нужно пронаблюдать несколько его оборотов?

Другая цель – узнать на практике, что необходимо сделать, чтобы уточнить орбиты ТНО.

Однако эти цели касаются методологии наблюдений астероидов. Если же говорить о практических целях, то в первую очередь приходят в голову три:

а) Можно считать цель достигнутой, если проведён ряд успешных наблюдений астероида (то есть таких, которые не отвергнуты MPC из-за погрешностей, превышающих норму).

б) Можно – если проведённые наблюдения уменьшили погрешность координат астероида. С этим критерием дела обстоят сложнее. Во-первых, надо кого-то попросить посчитать элементы орбиты астероида с учётом новых наблюдений и без них, а потом сравнить полученные погрешности координат астероида (на момент покрытия). Стив Престон этого, конечно, делать для нас не будет. Значит, вся надежда на Андрея Плеханова... Во-вторых, надо условиться, во сколько раз надо уменьшить погрешность координат астероида, чтобы считать результат существенным. Точнее, на сколько процентов. Выполненные год назад наблюдения, как мы помним, уменьшили погрешность координат астероидов всего на единицы процентов... :(

в) Наконец, можно считать работу успешно завершённой, если по результатам уточнений орбиты астероида выполнено результативное наблюдение покрытия. Данный способ имеет тот очевидный недостаток, что зависит не только от результатов предварительных астрометрических наблюдений астероида, но и от попадания наблюдателей в полосу покрытия, а также от погоды. То есть результат имеет вероятностный характер.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 13 Март 2007, 00:49:38

 Я сейчас могу ответить за наблюдательную часть данного проекта.

 Наблюдения будут проводиться (минимум) на 3 телескопах: Ка-Дар (14"), ПМГ (16") и Боливия (600мм). С остальными учатниками проекта надо договариваться уже когда мы определимся с политикой: что есть результат, как обрабатывать и как снимать.
 Особенно меня привлекают задачи по астрометрии ТНО, но и объекты из главного пояса астероидов тоже интересны ;)
 Уже сейчас возьму на вооружение предствленные списки астероидов и при каждой возможности буду снимать.
 Стас
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: Балануца Павел от 13 Март 2007, 14:49:57
Цитировать
Особенно меня привлекают задачи по астрометрии ТНО, но и объекты из главного пояса астероидов тоже интересны 
Уже сейчас возьму на вооружение предствленные списки астероидов и при каждой возможности буду снимать.
Изучение ТНО очень интересно и будет , несомненно, полезны науке! А может и откроем чего, к примеру спутники тех же ТНО или ОПК. Правда это будет непросто, ну а что простого в нашем мире?!
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 20 Март 2007, 19:09:39
Готовлюсь к наблюдениям - составляю план на ночь для 16".
 Оказалось, что из 14 астероидов главного пояса 13 находятся южнее Dec=-15d !!! :o Сегодня сниму только Джексона (2193 Jackson), а остальных надо отправлять на Кавказ и Крым или в Боливию ;)
 А вот у ТНО все наоборот - все три на от +25 до +33! Но близко с Солнцу :( Сегодня снимать буду с R, так что не уверен, что возьму 20m, но попробую ;)
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: Балануца Павел от 20 Март 2007, 19:29:56
Цитировать
А вот у ТНО все наоборот - все три на от +25 до +33! Но близко с Солнцу  Сегодня снимать буду с R, так что не уверен, что возьму 20m, но попробую
Cтас а какой ОПК ты будешь снимать?
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 21 Март 2007, 19:03:45
Вообщем пока получил только оценку проницания с фильтром R.

Видна уверено
Звезда
1125-04929074
Red Magnitude: 18.20
Blue Magnitude: 19.20
Индекс цвета:  0.50

хотя там есть и послабее объекты.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 22 Март 2007, 19:20:48

 Обработал только что вчерашние наблюдения поля с 20000 Varuna.  На суммарном кадре 26х45сек, снятых на 41-см телескопе с редуктором 0.63 и самом большом пикселе (3n биннинг, 22.2 микрона) limmag=20.0m.
 Вывод - если и снимать такие слабые объекты, то нужно складывать со сдвигом намного больше выдержек.

 Так же есть кадры 2193 Jackson - обработаю сегодня во время наблюдений.

 Стас
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 22 Март 2007, 23:33:09

 Вчерашняя астрометрия Джексона. Если мой точности хватает, то можно использовать и рассшиненый вариант - там где дополнительный действующий знак в астрометрии ;)
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: Алексей Лосюк от 23 Март 2007, 01:43:05
Обработал только что вчерашние наблюдения поля с 20000 Varuna.  На суммарном кадре 26х45сек, снятых на 41-см телескопе с редуктором 0.63 и самом большом пикселе (3n биннинг, 22.2 микрона) limmag=20.0m.
Вывод - если и снимать такие слабые объекты, то нужно складывать со сдвигом намного больше выдержек.

Стас! 22.2 микрона – это скольким угловым секундам соответствует с редуктором 0.63? Или приведи, пожалуйста, эквивалентное фокусное расстояние – а в угловые секунды я сам пересчитаю...

Объект (20000) Varuna вполне можно снимать на интервалах времени в полчаса и даже в час (между первым и последним кадром серии). Потому что сейчас его угловая скорость составляет всего 0.4" в час: объект находится вблизи точки стояния. Но через две недели его движение станет гораздо быстрее. А через месяц его угловая скорость достигнет уже 1.4" в час. В качестве иллюстрации прикрепляю эфемериду (20000) Varuna с Динамического сайта астероидов (файл Varuna.txt).

Стас! Добавил ли Игорь Измайлов в свою программу возможность обработки трека астероида? Если добавил – то ни к каким неприятным последствиям сдвиг объекта во время съёмки на 1" не приведёт...

Вчерашняя астрометрия Джексона. Если мой точности хватает, то можно использовать и расширенный вариант – там, где дополнительный действующий знак в астрометрии ;)

А как узнать, хватает ли твоей точности? Наверное, единственным способом: обработав результаты твоих измерений (вместе с исторической астрометрией) программой OrbFit. Правильно ли я понял, что ты работаешь на новом телескопе и погрешности его пока неизвестны? Тогда надо просить Андрея Плеханова обработать твои наблюдения совместно с исторической астрометрией и оценить твою погрешность (по принципу: отбросила программа OrbFit твои измерения или приняла).

Наладил ли ты службу времени? Моменты измерений координат (2193) Jackson надо приводить с погрешностью не более 1 секунды.

Я посмотрел файлы, которые мы отправляли в прошлом году Андрею Плеханову и Стиву Престону для обработки программой OrbFit (пример – в прикреплённом файле HuruhataMPC.txt, автор – Максим Андреев). Из сравнения файла HuruhataMPC.txt с твоими файлами видно, что формату HuruhataMPC.txt соответствует твой файл с кратким вариантом астрометрии.

Только раньше мы отправляли файл с заполненной колонкой "Номер астероида", а сейчас ты заполнил колонку "Название астероида", а номер не указал. И ещё: Максим приводил результаты измерения блеска астероида. Если есть возможность, ты её тоже выводи в файл результатов: она пригодится при уточнении абсолютной звёздной величины астероида.

Может ли программа OrbFit воспринять "расширенный" формат файла с астрометрией – трудно сказать. Тоже надо у Андрея Плеханова спросить.

Может быть, "расширенный" формат принимают в MPC? На этот вопрос, наверное, Игорь Измайлов может ответить.

Стас! В любом случае результаты наблюдений в "расширенном" формате надо сохранять. Денис Денисенко писал, что изменение формата файлов MPC неизбежно – в сторону увеличения количества знаков после запятой (в координатах и, наверное, во времени). Когда это изменение произойдёт, у тебя появится возможность повторно отправить свои наблюдения в MPC – уже в "новом" формате.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 23 Март 2007, 07:00:11
Стас! 22.2 микрона – это скольким угловым секундам соответствует с редуктором 0.63? Или приведи, пожалуйста, эквивалентное фокусное расстояние – а в угловые секунды я сам пересчитаю...

 1.65"/pix, F=2770mm

 Когда снимаю астероиды, что ярче 17-18 зв. вел., то ставлю 7.4 микрона - это масштаб 0.55"/pix.
 
 Субпиксельная астрометрия дает точность 1/10 пикселя, хотя кто-то говорил, что может быть и лучше ::)

Цитировать
Объект (20000) Varuna вполне можно снимать на интервалах времени в полчаса и даже в час (между первым и последним кадром серии). Потому что сейчас его угловая скорость составляет всего 0.4" в час: объект находится вблизи точки стояния. Но через две недели его движение станет гораздо быстрее. А через месяц его угловая скорость достигнет уже 1.4" в час. В качестве иллюстрации прикрепляю эфемериду (20000) Varuna с Динамического сайта астероидов (файл Varuna.txt).

 Понял! Принял! :) Сегодня снимал опять Варуну с еще бОльшей серией кадров - надеюсь тут она появится ;)

Цитировать
Стас! Добавил ли Игорь Измайлов в свою программу возможность обработки трека астероида? Если добавил – то ни к каким неприятным последствиям сдвиг объекта во время съёмки на 1" не приведёт...

 Возможность обработки треков была всегда, но у нее точность ниже, чем у точечного объекта. Можно методом СТАКС (сдвигов) померить координаты объекта, что не виден на одиночном кадре, но известно направление и скорость собственного движения.


Цитировать
А как узнать, хватает ли твоей точности? Наверное, единственным способом: обработав результаты твоих измерений (вместе с исторической астрометрией) программой OrbFit. Правильно ли я понял, что ты работаешь на новом телескопе и погрешности его пока неизвестны? Тогда надо просить Андрея Плеханова обработать твои наблюдения совместно с исторической астрометрией и оценить твою погрешность (по принципу: отбросила программа OrbFit твои измерения или приняла).

 Ну, телескоп не столь нов, даже для меня - тут я работаю уже 2 года. И есть код MPC B16 ;) Так что астрометрию отправляли Марсдену, и Измайлову - он пишет работу по астрометрии спутников Сатурна - я в прошлом году снимал для него. Но(!) в прошлом году я работал без редуктора, т.к. Игорь Измайлов сказал, что астрометрия резко теряет в точности с редуктором :( Так что надо проверить точность сейчас! И можно сравнить с астрометрией без редуктора ;)

Цитировать
Наладил ли ты службу времени? Моменты измерений координат (2193) Jackson надо приводить с погрешностью не более 1 секунды.

 Если бы не погода, что наконец-то пришла, я бы остался бы в Москве и наконец бы купил GPS датчик. Пока настраивал по сигналам радио "Маяк". Точность 1 сек, хотя посмею утверждать о точности в 0.5 сек ;) За ночь системные часы не сильно уходят, менее 0.5 сек.

Цитировать
Только раньше мы отправляли файл с заполненной колонкой "Номер астероида", а сейчас ты заполнил колонку "Название астероида", а номер не указал. И ещё: Максим приводил результаты измерения блеска астероида. Если есть возможность, ты её тоже выводи в файл результатов: она пригодится при уточнении абсолютной звёздной величины астероида.

 Да, странно. Вопросы к производителю программы. Я ни чего не менял. Сам не встречал, что бы так записывали. Пример: http://cfa-www.harvard.edu/mpec/K07/K07F23.html (см. самый низ страницы)


Цитировать
Я посмотрел файлы, которые мы отправляли в прошлом году Андрею Плеханову и Стиву Престону для обработки программой OrbFit (пример – в прикреплённом файле HuruhataMPC.txt, автор – Максим Андреев). Из сравнения файла HuruhataMPC.txt с твоими файлами видно, что формату HuruhataMPC.txt соответствует твой файл с кратким вариантом астрометрии.
Может ли программа OrbFit воспринять "расширенный" формат файла с астрометрией – трудно сказать. Тоже надо у Андрея Плеханова спросить.

Может быть, "расширенный" формат принимают в MPC? На этот вопрос, наверное, Игорь Измайлов может ответить.

Стас! В любом случае результаты наблюдений в "расширенном" формате надо сохранять. Денис Денисенко писал, что изменение формата файлов MPC неизбежно – в сторону увеличения количества знаков после запятой (в координатах и, наверное, во времени). Когда это изменение произойдёт, у тебя появится возможность повторно отправить свои наблюдения в MPC – уже в "новом" формате.

 Да, это все замечательно, но вот Gareth V. Williams  так не считает. Вот его письмо:

 Please ensure future observations are rounded to 0.01s in R.A. and
0.1" in Decl.  The consistency of the residuals of your observations
of K07C19A does not warrant the use of high-precision observations.


-----------------------------------------------------------------------------
   Gareth V. Williams, MS 18, 60 Garden Street, Cambridge, MA 02138, U.S.A.
Associate Director, Minor Planet Center

 А написано оно было по поводу вот этих наблюдений: http://www.ka-dar.ru/forum/index.php/topic,603.0.html

 Тут видно каковы мои ошибки с редуктором: http://unicorn.eis.uva.es/cgi-bin/neodys/neoibo?sites:B16;obs;1;200
 Правда объект слабоват и быстр, к тому же оказалось, что часы шли на 40 сек вперед :-\ (но ошибка-то не постоянная!)
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: Алексей Лосюк от 23 Март 2007, 14:36:57
Субпиксельная астрометрия дает точность 1/10 пикселя, хотя кто-то говорил, что может быть и лучше ::)

Потрясающе! Никогда бы не подумал!

Можно методом СТАКС (сдвигов) померить координаты объекта, что не виден на одиночном кадре, но известно направление и скорость собственного движения.

Направление и скорость движения в нашей задаче всегда известны. Если нужно, я могу их тебе присылать для заданных объектов и заданных моментов времени.

Но (!) в прошлом году я работал без редуктора, т.к. Игорь Измайлов сказал, что астрометрия резко теряет в точности с редуктором :(

Так может, и не применять редуктор, если он может всё испортить? Правда, тогда придётся ещё увеличивать суммарную экспозицию...

Так что надо проверить точность сейчас! И можно сравнить с астрометрией без редуктора ;)

Легко сказать! Ты с Андреем Плехановым нигде, случаем, не "пересекаешься"?

Пока настраивал по сигналам радио "Маяк". Точность 1 сек, хотя посмею утверждать о точности в 0.5 сек ;) За ночь системные часы не сильно уходят, менее 0.5 сек.

Ох, Стас, рискуешь ты с этим "Маяком"! Рискуешь тем, что все твои труды пропадут даром. Ведь на этом уже Максим Андреев обжигался больше года назад: программа OrbFit под управлением Стива Престона отбросила все его наблюдения как неправильные. Из-за плохой синхронизации часов. Неужели в Москве XXI века это такая непреодолимая сложность – добыть коротковолновый приёмник? Кто его знает, на сколько задерживает сигнал точного времени тот ретранслятор "Маяка", на который ты настроился? В Воронеже, например, один ретранслятор "Маяка" задерживает на 0.5 с, а другой – на 3.5 с...

Да, странно. Вопросы к производителю программы. Я ничего не менял. Сам не встречал, чтобы так записывали. Пример: http://cfa-www.harvard.edu/mpec/K07/K07F23.html (см. самый низ страницы)

Но ведь ты пользуешься программой Игоря Измайлова? Может, у него спросить?

Да, это все замечательно, но вот Gareth V. Williams  так не считает.

Да, я с этим не первый раз сталкиваюсь. Почему-то современные учёные (не говоря уж о любителях астрономии) не имеют представления о "запасных" цифрах, которые надо сохранять на промежуточных этапах вычислений. Об этом сейчас известно лишь банковским служащим. Что делать? Таков, похоже, современный мир, и изменить его нам не под силу. :'(

Однако ты всё равно не выбрасывай свои результаты в "расширенном формате". Храни. Формат MPC неизбежно будут расширять. Где-то писали, что собираются запустить астрометрический спутник, который будет работать с такой точностью, что ему придётся учитывать не только годичные параллаксы астрометрируемых звёзд, но и их суточные параллаксы. Для близких звёзд они составляют порядка 5•10–6 угловой секунды! Во какая у него точность будет! Тут уж господам из MPC деваться будет некуда: придётся расширять формат представления координат и времени. Туда и запишешь свои "запасные" разряды...
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 23 Март 2007, 15:50:29

Цитировать
Потрясающе! Никогда бы не подумал!

 Это так если изображение объекта занимает более 1 пикселя - а тут так размазывает, что на 10 получается  ;D Будучи в Боливии мы провели эксперемент - снимали с фокусом 200мм и пикселем 24 микрона, т.е. масштаб был около 25"/pix. Звезды проваливались в пиксель. По теории разрешении должно было оставить не более 0.5 пикселя. Анн НЕТ! Хроматизм объектива вытянул видать слабые крылья у гауссианы изображения звезды и точность астрометрии достигла 2.5"!!! :o И это при провале в пиксель! А если размазать звезду более чем на 10 пикселей, то наверно и до 1/100 пикселя в идеале можно расчитать центр массы изображения!

 
Цитировать
Направление и скорость движения в нашей задаче всегда известны. Если нужно, я могу их тебе присылать для заданных объектов и заданных моментов времени.

 Спасибо :) у меня все есть :) Программа IZMCCD сама рассчитывает с учетом возмущений эфемериды всех астероидов и планет ;) Да и есть независимые источники эфемерид.

 
Цитировать
Так может, и не применять редуктор, если он может всё испортить? Правда, тогда придётся ещё увеличивать суммарную экспозицию...

 Сейчас у меня стоит редуктор, т.к. основная работа фотометрическа: строю кривую блеска для астероида, сверхновой и переменных. А без редуктора можно забыть об астрометрии объектов слабее 19 зв. вел.

 
Цитировать
Легко сказать! Ты с Андреем Плехановым нигде, случаем, не "пересекаешься"?
В жизни нет - только на Астрофесте может быть. Или в эл. почте. Ты сам собираешся на Астрофест? Может сделаем хоть какой-то доклад по всей работе? Знаю - результата еще нет, но сколько опыта!!! Так как?

 
Цитировать
Ох, Стас, рискуешь ты с этим "Маяком"! Рискуешь тем, что все твои труды пропадут даром. Ведь на этом уже Максим Андреев обжигался больше года назад: программа OrbFit под управлением Стива Престона отбросила все его наблюдения как неправильные. Из-за плохой синхронизации часов. Неужели в Москве XXI века это такая непреодолимая сложность – добыть коротковолновый приёмник? Кто его знает, на сколько задерживает сигнал точного времени тот ретранслятор "Маяка", на который ты настроился? В Воронеже, например, один ретранслятор "Маяка" задерживает на 0.5 с, а другой – на 3.5 с...

 Вроде тут нет таких задержек, т.к. перед эти независимо проверял через инет время. В любом случае обещаюсь до Астрофеста добить вопрос синхронизации с GPS. Проверил датчик, что установлен на МИДЕ - он не работает :( Может из-за купола? Он алюминивый. А может тут глушат? Посмотрим...

 
Цитировать
Но ведь ты пользуешься программой Игоря Измайлова? Может, у него спросить?

 Спрошу.

 
Цитировать
Однако ты всё равно не выбрасывай свои результаты в "расширенном формате". Храни. Формат MPC неизбежно будут расширять.

 Все сохраняю!
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: Алексей Лосюк от 23 Март 2007, 17:35:13
А без редуктора можно забыть об астрометрии объектов слабее 19 зв. вел.

Ну зачем же так грустно. Варуна настолько медленно движется, что вполне можно будет (когда придёт время снять с телескопа редуктор) просто увеличить в полтора раза количество экспозиций...

Ты сам собираешься на Астрофест? Может, сделаем хоть какой-то доклад по всей работе? Знаю – результата ещё нет, но сколько опыта!!! Так как?

На Астрофест я не собираюсь: лень, да и с работой сложности возникнут.

А идею рассказать на Астрофесте о работе поддерживаю. Потому что тема интересна не только результатом, но и самим процессом его получения. Да что там процесс – сама идея замечательная! То, что 20 лет назад могли сделать лишь несколько профессионалов, теперь стало доступным и опытным любителям. Много ли найдётся подобных примеров в науке? К примеру, лет двадцать назад в Дубне построили новый ускоритель. Много ли аналогичных ускорителей имеются в частной собственности (разбросаны по садовым участкам и огородам)? ;D

Если потребуются какие-нибудь данные по теоретической части доклада – пиши; постараюсь подыскать. А практической частью заниматься тебе, Максиму Андрееву и Андрею Плеханову. Руководителем же проекта надо избрать Игоря Измайлова: попросить его общее руководство осуществлять и ошибки наши исправлять. :)

Проверил датчик, что установлен на МИДЕ, – он не работает :( Может, из-за купола? Он алюминиевый. А может, тут глушат? Посмотрим...

То, что глушат, – сомнительно. Помехи от чего-нибудь, наверное, могут иметь место. Но ведь это легко проверить: сейчас на руках у автолюбителей и туристов много переносных GPS-навигаторов. Надо взять у кого-нибудь GPS и проверить. Если же в Москве ни у кого GPS нет ;) – попросим Игоря Виньяминова привезти из Воронежа его GPS на Астрофест...

Радиосигнал с навигационных спутников сквозь алюминиевый купол, по-моему, и не должен проходить. В литературе я встречал сведения, что при установке стационарных GPS приходится решать проблему их экранировки, вынося антенну GPS из помещения наружу. Причём желательна установка на высоте, чтобы небо не загораживали окружающие предметы: ведь чем больше спутников одновременно "видит" GPS, тем точнее его показания.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 23 Март 2007, 18:48:32
На Астрофест я не собираюсь: лень, да и с работой сложности возникнут.

А идею рассказать на Астрофесте о работе поддерживаю. Потому что тема интересна не только результатом, но и самим процессом его получения. Да что там процесс – сама идея замечательная! То, что 20 лет назад могли сделать лишь несколько профессионалов, теперь стало доступным и опытным любителям. Много ли найдётся подобных примеров в науке? К примеру, лет двадцать назад в Дубне построили новый ускоритель. Много ли аналогичных ускорителей имеются в частной собственности (разбросаны по садовым участкам и огородам)? ;D

Если потребуются какие-нибудь данные по теоретической части доклада – пиши; постараюсь подыскать. А практической частью заниматься тебе, Максиму Андрееву и Андрею Плеханову. Руководителем же проекта надо избрать Игоря Измайлова: попросить его общее руководство осуществлять и ошибки наши исправлять. :)

 Тогда так - по теории надо все писать, т.к. в ней я не силен :-\ Про наблюдения и результаты я напишу и все вместе отправим на правку Измайлову - да все так и сделаем! :)
 

 GPS-датчик я куплю в ближайшее время ;)
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: Алексей Лосюк от 23 Март 2007, 22:58:23
Тогда так - по теории надо все писать, т.к. в ней я не силен :-\ Про наблюдения и результаты я напишу и все вместе отправим на правку Измайлову - да все так и сделаем! :)

Надо бы план набросать. И требуемый объём прикинуть (сколько времени на доклад даётся?). А иллюстрации какие-нибудь используются?
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 23 Март 2007, 23:51:25

 Иллюстрации можно! Даже анимации ;) Времени: 10 мин.

 План что-то вроде:
1) Современное состояние дел в наблюениях и прогнозах покрытий зв. астероидами
2) Возможности современных ЛА в этой области деятельности
3) Наш опыт по уточнению и наблюдениям
4) Выводы

 Алексей - редактируй и дополняй план ;)
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 24 Март 2007, 04:16:20
 Уффффф! Вроде добил Варуну ::) Она сейчас находится в близости от звезды, что ярче её на пол величины (19.5m), так что лучше передам файл с 20000-ным астероидом Игорю Измайлову - он любит тесные пары ;)

 Привожу туже область неба из DSS-2, пластинка, чувствительная к голубым лучам. На них видно намеки на звезду, что рядом с ТНО.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 09 Май 2007, 00:09:38

 Всем Привет из КрАО (MPC COD 095) !  :D

 Сейчас сижу на АЗТ-8 (D=700mm, F=2820mm) у Сергея Назарова :)

 Только что провели наблюдения астероида 3939.

 Вот его астрометрия. Надо проверить точность измерений. IzmCCD выдает ошибку порядка 0.1"  8)

 Стас
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 09 Май 2007, 00:11:29

 Всем Привет из КрАО (MPC COD 095) !  :D

 Координаты  я скоро брошу - как включу GPS. Время системное - идет с синхронизации с Инета.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: Игорь Измайлов от 09 Май 2007, 00:42:09
О-С для наблюдений 3939
--------------- J2000.0     
  Obj   Obs   Dynamical Time        RA     (O-C)cosDec Dec        (O-C)   V    z
                                  h  m  s        "       °  '  "       "         °
 03939   95   2007 05 08.817303  9 10 42.420   -0.02  +40 09 09.29   -0.51 -1.$ 41
 03939   95   2007 05 08.824833  9 10 42.737   -0.26  +40 09 04.55   -0.55 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.825613  9 10 42.787   -0.08  +40 09 04.44   -0.17 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.826093  9 10 42.794   -0.24  +40 09 03.75   -0.57 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.826443  9 10 42.812   -0.23  +40 09 03.85   -0.25 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.826763  9 10 42.832   -0.16  +40 09 03.61   -0.29 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.827083  9 10 42.842   -0.21  +40 09 03.22   -0.48 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.827393  9 10 42.870   -0.04  +40 09 03.13   -0.38 -1.$ 43
Mean of last  8 obs.   8.825191  9 10 42.7617  -0.155 +40 09 04.480  -0.400       
                                             +- 0.034              +- 0.053       
Mean error of a single observation              0.096                 0.150       
RA&Dec velocities and (O-C)         43.667    -17.51     -608.92     14.52       
Relative errors of velocities (%)               2.6                   2.3         
                                                                                 
   Total mean value of    8 observations       -0.155+-.034          -0.400+-.053
   Mean error of a single observation           0.096                 0.150       
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 09 Май 2007, 00:52:42
Огромное Спасибо, Игорь!

О-С для наблюдений 3939
Mean error of a single observation              0.096                 0.150       
Relative errors of velocities (%)               2.6                   2.3         
                                                                                 
   Total mean value of    8 observations       -0.155+-.034          -0.400+-.053
   Mean error of a single observation           0.096                 0.150       

 Хочу теперь только уточнить - стоит смотреть на слова Mean error of a single observation ? Или и остальное имеет значение. Если можно - кинь где это описано на русском языке или кратко опиши в русских терминах :)

 PS Как понял - результат хороший  ::)
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 09 Май 2007, 03:36:42

 Всем Привет из КрАО (MPC COD 095) !  :D

 Координаты  я скоро брошу - как включу GPS. Время системное - идет с синхронизации с Инета.

 Люблю себя цитировать  ;D

 GPS прикрепленный антеной к полярной оси АЗТ-8 по 2000 отсчетов:
 44гр 43' 37.08"
 34гр 00' 47.71"
 Высота 626м (деверять не стоит)

 Время идет с точностью +/- 0.5 сек, как минимум.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: Игорь Измайлов от 09 Май 2007, 15:34:45
Mean error of a single observation - это естественно средняя ошибка одного наблюдения. 
Думаю и ошибки среднего  0.034 и  0.053  тут тоже имеют смысл.
Хотя если иметь ввиду уточнения обстоятельств покрытия, надо понимать, что  это часть ошибки. "Случайная" часть, есть еще и систематическая. Фактически узнать какая же ошибка у этих наблюдений можно пронаблюдав один и тот же астероид на разных инструментах (думаю надо минимум штук 5).Так как каждый инструмент имеет свои систематические ошибки присущее только ему. Затем улучшаем орбиту. Вот в результате этого улучшения, по разностям мы ошибку и получим.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 09 Май 2007, 17:50:06

 Тогда так. Если нужно еще 5 инструментов - поищим:
 Ка-Дар - 35см
 ПМГ - 40 см
 Андрушевка - 60см
 Пулково - 26"
 Терскол - 60 см

 Может еще кого подключу. Не исключаю В17 в Евпатории, но там ооочень большая ошибка :(
 
 Может кто из САО и КрАО (в Научном и на Кошке-горе) пронаблюдают еще ::)

 Стас
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: Nazar от 11 Май 2007, 03:37:58
Пронаблюдал 039039 на 700мм 1/4. Измерил в izmccd. Небо было хорошим, но астероид попал почти на край кадра, поэтому на сверхвысокую точность не надеюсь.

1 сет наблюдений:

03939    C2007 05 10.84035 09 12 14.777 +39 48 05.14                     095
03939    C2007 05 10.84128 09 12 14.822 +39 48 04.20                     095
03939    C2007 05 10.84161 09 12 14.836 +39 48 04.11                     095
03939    C2007 05 10.84194 09 12 14.853 +39 48 04.23                     095
03939    C2007 05 10.84225 09 12 14.869 +39 48 04.05                     095

2 сет наблюдений:

03939    C2007 05 10.89674 09 12 17.342 +39 47 29.41                     095
03939    C2007 05 10.89742 09 12 17.405 +39 47 29.22                     095
03939    C2007 05 10.89775 09 12 17.441 +39 47 28.90                     095

Одна точка во втором сете вызывала сомнения в правдоподобности, я не стал ее включать сюда.

Серега.
Название: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007г. HIP95228 астероидом (676)Melitta
Отправлено: Алексей Лосюк от 15 Май 2007, 04:27:16
Стив Престон выполнил предварительный расчёт покрытия, которое произойдёт утром 14 июня 2007 г. Звезду HIP 95228 (8.1 m) может покрыть 80-километровый астероид (676) Melitta.

Из его расчётов следует, что это – самое благоприятное для наблюдений покрытие для Украины, Воронежской и Саратовской областей примерно по крайней мере за последние 2 года.

Что необычного в данном покрытии? Во-первых, в июне покрытия в нашей местности вообще крайне редки (эклиптика ночью располагается низко над горизонтом, а ночь – самая короткая). При этом вероятность ясного неба, напротив, велика. Во-вторых, звезда доступна наблюдениям с помощью самых скромных телескопов. В-третьих, велика теоретическая вероятность покрытия в середине полосы: 84 процента. Это соответствует, думаю, реальным 20–40 процентам.

Вот предварительные данные о покрытии.

Для примера, в селе Лосево Воронежской области (долгота 40°02.7', широта 50°40.6') покрытие ожидается 14 июня 2007 г., в четверг, в 04 ч 12 м 18 с по летнему московскому времени. Расстояние до середины полосы: 17 км к северу. Вероятность: 81 процент. Высота звезды: 31°. Азимут: 197°.

Высота центра Солнца: –6°53'. Азимут: 39°.

Фаза Луны: 0.020.

Ширина полосы: 139 км. Среднеквадратичная погрешность ("сигма") положения полосы: 50 км.

Продолжительность покрытия: до 11 с.

Обозначения звезды по другим каталогам: SAO 143323 = TYC 5142-2894-1.

Блеск V=8.09 m.

Не переменная, не двойная, белая (спектр A0, показатель цвета B–V=0.132 m).

Воронежские любители астрономии надеются выехать к середине полосы покрытия (150–170 км от Воронежа) на 7-местном автомобиле "УАЗ-31512".

В связи с этим у меня две просьбы к сотрудникам "Ка-Дара".

1. Чтобы планируемая наша поездка не пропала напрасно (а за ночь предстоит проехать 300–400 км), хотелось бы ещё лучше уточнить полосу покрытия. Если будет возможность, то включите, пожалуйста, астероид (676) Melitta в план своих прецизионных наблюдений. Его блеск – около 13.5 m – не должен доставить особых трудностей.

2. Вероятно, в машине у нас будут свободные места для 1–3 наблюдателей. В связи с этим приглашаем для участия в экспедиции одного-двух опытных наблюдателей. Чтобы впервые в СНГ получить информацию о размерах и форме астероида, необходимо организовать хотя бы 3 пункта наблюдения, расположив их на расстоянии 30–50 км друг от друга. Для этого нужно по крайней мере 6 наблюдателей с 6 телескопами и 6 секундомерами (GPS-приёмник для определения координат и КВ-приёмник для синхронизации часов у нас имеются).

Надеюсь, нас поддержат киевские наблюдатели; однако они, так же, как и мы, расположены севернее середины полосы. В середину предварительной полосы попадают Саратов и Харьков. Таким образом, потенциальные наблюдатели покрытия будут располагаться в середине полосы или севернее её, а южнее полосы (Днепропетровск, Запорожье, Донецк) наблюдателей, к сожалению, не предвидится.
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007г. HIP95228 астероидом (676)Melitta
Отправлено: ctac от 18 Май 2007, 17:13:21
Стив Престон выполнил предварительный расчёт покрытия, которое произойдёт утром 14 июня 2007 г. Звезду HIP 95228 (8.1 m) может покрыть 80-километровый астероид (676) Melitta.

Из его расчётов следует, что это – самое благоприятное для наблюдений покрытие для Украины, Воронежской и Саратовской областей примерно по крайней мере за последние 2 года.

В связи с этим у меня две просьбы к сотрудникам "Ка-Дара".

1. Чтобы планируемая наша поездка не пропала напрасно (а за ночь предстоит проехать 300–400 км), хотелось бы ещё лучше уточнить полосу покрытия. Если будет возможность, то включите, пожалуйста, астероид (676) Melitta в план своих прецизионных наблюдений. Его блеск – около 13.5 m – не должен доставить особых трудностей.

 Ближайшие ясные ночи проведем наблюдения. Попрошу Сергея Назарова (КрАО) поддержать нас в наблюдениях.

Цитировать
2. Вероятно, в машине у нас будут свободные места для 1–3 наблюдателей. В связи с этим приглашаем для участия в экспедиции одного-двух опытных наблюдателей. Чтобы впервые в СНГ получить информацию о размерах и форме астероида, необходимо организовать хотя бы 3 пункта наблюдения, расположив их на расстоянии 30–50 км друг от друга. Для этого нужно по крайней мере 6 наблюдателей с 6 телескопами и 6 секундомерами (GPS-приёмник для определения координат и КВ-приёмник для синхронизации часов у нас имеются).

Я врядли, так как 16-го июня должен уехать в экспедицию в Казахстан. Попробую пронаблюдать в Ка-Даре или в ПМГ. Дай Алексей карту для оринтации как пройдет полоса.

Цитировать
Надеюсь, нас поддержат киевские наблюдатели; однако они, так же, как и мы, расположены севернее середины полосы. В середину предварительной полосы попадают Саратов и Харьков. Таким образом, потенциальные наблюдатели покрытия будут располагаться в середине полосы или севернее её, а южнее полосы (Днепропетровск, Запорожье, Донецк) наблюдателей, к сожалению, не предвидится.

 Буду агитировать Украинских ЛА! Сделай отдельную карту для Украины - я ее на их форуме размещу ;) с твоим сообщением! Их там много!

 Стас
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007г. HIP95228 астероидом (676)Melitta
Отправлено: Алексей Лосюк от 19 Май 2007, 02:28:11
Ближайшие ясные ночи проведем наблюдения. Попрошу Сергея Назарова (КрАО) поддержать нас в наблюдениях.

Спасибо!!

Хотелось бы, конечно, чтобы астрометрия продолжались почти до самого покрытия (точнее, до 11–12 июня): тогда уточнение полосы будет наилучшим...

Я вряд ли, так как 16-го июня должен уехать в экспедицию в Казахстан.

А там будет возможность покрытия наблюдать? :) Можно эфемериды посчитать, если даты и координаты известны.

Кстати, а 27 сентября 2007 г. ты, случайно, не в Азии будешь?! ;) Знаешь ведь, какое чудо там в этот вечер может произойти? Покрытие яркой звезды системой Плутона! Можешь посмотреть здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,27332.msg499926.html#msg499926 и http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,27332.msg500471.html#msg500471 .

Попробую пронаблюдать в Ка-Даре или в ПМГ.

Туда полосу вряд ли занесёт. Если только в расчётах Престона нет грубой ошибки.

Дай Алексей карту для ориентации как пройдет полоса.

В прикреплённом файле.

Цитировать
Буду агитировать Украинских ЛА! Сделай отдельную карту для Украины - я ее на их форуме размещу ;) с твоим сообщением! Их там много!

Отдельную карту для Украины рисовать, к сожалению, нет смысла. Почему "к сожалению"? Потому что российская часть полосы пройдёт по районам, где уже наступит утро. :( Таким образом, покрытие можно будет наблюдать лишь на Украине и в тех российских регионах, которые прилегают к Украине, – то есть в крайних юго-западных.

На картинке я подписал линии равной высоты Солнца над горизонтом.

Предварительные обстоятельства в пунктах

Рас-  Вероят-  Пункт                           Долгота   Широта      UT   Высота Высота
стоя- ность                                                               звезды Солнца
ние   в пункте
  км                                            о   '    o   '     ч   м      o    o
 397    0%   Казань (обсерв. им. Энгельгардта) 48 48.9  55 50.3    0 11.38   24    0
 370    0%   Лесной                            40 28.2  54 12.6    0 12.36   27   -4
 368    0%   Пинск (Белоруссия)                26  4.4  52  7.3    0 14.36   31  -10
 336    0%   Гомель (Белоруссия)               30 57.6  52 27.0    0 13.62   30   -9
 313    0%   Орёл                              36  6.0  52 58.2    0 12.92   29   -7
 257    0%   Ульяновск                         48 23.2  54 19.3    0 11.38   26   -1
 177    2%   Макалевичи (Украина)              29 32.0  50 41.0    0 13.85   32  -11
 176    2%   Камышлинка                        52 28.5  54 11.8    0 10.85   25   +1
 163    3%   Львов                             24  1.8  49 50.0    0 14.79   33  -13
 161    3%   Самара (Грачёвский дачный массив) 50 21.0  53 42.0    0 11.08   26   -1
 158    4%   Пилиповичи (Украина)              30  0.0  50 34.0    0 13.87   32  -11
 140    8%   Киев                              30 29.9  50 27.2    0 13.79   32  -11
 139    8%   Воронеж (СХИ)                     39 13.9  51 42.9    0 12.49   30   -7
 138    8%   Киев (Леонид Ткачук)              30 29.0  50 26.0    0 13.78   32  -11
 134   10%   Воронеж (Дворец пионеров)         39 13.0  51 39.8    0 12.47   30   -7
 130   11%   Киев (Голосеево)                  30 30.4  50 21.9    0 13.75   32  -11
 119   16%   Самара (дачный массив мехзавода)  50 18.3  53 16.8    0 11.00   26   -1
 118   16%   Самара (север города, П. Бахтинов)50 14.1  53 15.3    0 11.00   26   -1
  69   50%   ***  Северная граница полосы  ***
  10   83%   Саратов (В. Иванов)               46  0.0  51 32.0    0 11.44   29   -4
  10   83%   Харьков (В. Неботов)              36 17.2  50  2.8    0 12.84   32   -9
   6   83%   Харьков                           36 13.9  50  0.2    0 12.83   32   -9
   0   84%   **** Средняя линия полосы ****
  -6   83%   Саратов                           46  6.0  51 24.2    0 11.42   29   -4
 -69   50%   ***  Южная граница полосы  ***                               
-122   14%   Оренбург                          55  3.0  51 47.0    0 10.22   26    0
-146    6%   Днепропетровск                    35  2.7  48 26.1    0 13.02   34  -11
-218    0%   Запорожье                         35 11.0  47 49.0    0 12.92   34  -11
-240    0%   Донецк                            37 49.8  48  0.0    0 12.52   34  -10
-276    0%   Волгоград                         44 30.6  48 42.0    0 11.57   32   -7
-286    0%   Одесса (Крыжановка)               30 48.4  46 36.7    0 13.61   36  -14
-298    0%   Волгоград (Hoarfrost)             44 33.8  48 30.9    0 11.56   32   -7
-300    0%   Одесса                            30 45.5  46 28.6    0 13.67   36  -14
-354    0%   Ахтубинск                         46 10.3  48 16.7    0 11.39   32   -6
-359    0%   Ростов-на-Дону                    39 42.8  47 14.2    0 12.22   34  -10
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 19 Май 2007, 14:45:45

 Про Плутон - интересно! С учетом переноса поездки в Юж.Америку на год, то я готов рвануть в Азию. А там случаем по Узбекистану (Майданак, Китаб) пройдет полоса? Я еще не смотел твои ссылки - не дома ::)
Название: О покрытии звезды системой Плутона
Отправлено: Алексей Лосюк от 20 Май 2007, 01:48:48
Про Плутон - интересно! С учетом переноса поездки в Юж. Америку на год, то я готов рвануть в Азию. А там случаем по Узбекистану (Майданак, Китаб) пройдет полоса? Я еще не смотрел твои ссылки - не дома ::)

Ещё как интересно! Можно сказать, случай даёт в руки возможность совершить потрясающее открытие, которое войдёт в историю астрономии! Надо только суметь наладить "быструю" фотометрию звезды 9-й величины. Какие конкретные параметры фотометрии нужны (разрешение по времени, относительная погрешность)? Не знаю; надо посмотреть подробности, как были открыты кольца Урана и Нептуна (их ведь открыли в результате наблюдения покрытий звёзд), тогда всё станет ясно.

С учетом переноса поездки в Юж. Америку на год, то я готов рвануть в Азию. А там случаем по Узбекистану (Майданак, Китаб) пройдет полоса? Я еще не смотрел твои ссылки - не дома ::)

Где пройдут пОлосы – неизвестно. Речь ведь идёт многих полосах: о возможном покрытии Плутоном, его тремя (по крайней мере) спутниками и гипотетическими кольцами, состоящими из огромного числа мелких тел. Может быть, ближе к сентябрю появится какая-нибудь определённость. Предварительно считается, что Земля пройдёт между тенью от Плутона и тенью от Харона. Где пройдёт тени от гипотетических колец Плутона? Кажется, Узбекистан (по предварительным данным) в тень попадает...

Чтобы не засорять тему уточнений орбит астероидов, я завёл новую тему (http://www.ka-dar.ru/forum/index.php/topic,702.msg7063.html#msg7063 (http://www.ka-dar.ru/forum/index.php/topic,702.msg7063.html#msg7063)), куда копирую с форума "Звездочёта" свои сообщения о возможном покрытии системой Плутона.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 24 Май 2007, 02:34:29
Жду подъема 676 Melitta - но у нас начинаются сумерки раньше чем он поднимется выше 15гр :(
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: Nazar от 01 Июнь 2007, 06:43:27
У нас успевает:)

Наверное, с третьей попытки снял 676й.
5 кадров и на одном астероид все-таки попал в поле зрения!! Ура! Но только на самый край снимка, поэтому точность вычисления должна быть невысокой.
На безрыбье и рак рыба - вот данные:
00676  C2007 06 01.02296 19 27 32.031-07 14 01.44                095

На том же кадре нашел ставший уже традиционным астероид 68621:
68621  C2007 06 01.02296 19 27 04.290-07 15 58.93                095
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007 HIP95228 астероидом(676)Melitta
Отправлено: Алексей Лосюк от 11 Июнь 2007, 01:31:11
Наверное, с третьей попытки снял 676й.
5 кадров и на одном астероид все-таки попал в поле зрения!! Ура! Но только на самый край снимка, поэтому точность вычисления должна быть невысокой.
На безрыбье и рак рыба - вот данные:
00676  C2007 06 01.02296 19 27 32.031-07 14 01.44                095

Спасибо за съёмку 676-го!

Если астрометрии астероида (676) Melitta больше нет, то я не буду посылать это одиночное наблюдение Стиву Престону для обработки. Дело в том, что единичное наблюдение, да ещё и выполненное с невысокой точностью, не повлияет на элементы орбиты астероида: нужна серия из десятков наблюдений... :(

Ведь Престон в своих вычислениях (от 1 июня 2007 г.) орбиты (676) Melitta использовал аж 775 его астрометрических наблюдений, выполненных за период с 17 января 1909 г. по 13 мая 2007 г. При этом по сравнению с предварительным вычислениями Престона, о которых я сообщал здесь 15 мая 2007 г., теоретическая полоса "сместилась" всего на 10 км к северу. (Для своих предварительных вычислений Престон использовал 772 наблюдения, выполненные с 17 января 1909 г. по 22 августа 2006 г.)
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 11 Июнь 2007, 02:07:11

 У меня сейчас будет еще как минимум несколько точек! Подожди еще 12 часов! Днем выложу!

 Стас
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007 HIP95228 астероидом(676)Melitta
Отправлено: Алексей Лосюк от 11 Июнь 2007, 02:15:39
У меня сейчас будет еще как минимум несколько точек! Подожди еще 12 часов! Днем выложу!

Спасибо! Жду. До покрытия - 74 часа.
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007 HIP95228 астероидом(676)Melitta
Отправлено: ctac от 11 Июнь 2007, 15:56:29
У меня сейчас будет еще как минимум несколько точек! Подожди еще 12 часов! Днем выложу!

Спасибо! Жду. До покрытия - 74 часа.

 Сажусь за обработку двух ночей с (676) ! Прости, что так поздно - дел по горло :P
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007 HIP95228 астероидом(676)Melitta
Отправлено: ctac от 11 Июнь 2007, 20:35:54

Есть! Это результат двух съемок: на ПМГ в ночь с 24 на 25 мая и в Ка-Даре в ночь с 10 на 11 июня. Сегодня еще снимем ;)

00676         C2007 05 24.97072 19 28 43.087-07 23 38.98                     B16
00676         C2007 05 24.97091 19 28 43.069-07 23 38.61                     B16
00676         C2007 05 24.97111 19 28 43.054-07 23 38.65                     B16
00676         C2007 05 24.97132 19 28 43.031-07 23 38.47                     B16
00676         C2007 05 24.97152 19 28 43.058-07 23 38.74                     B16
00676         C2007 05 24.97172 19 28 43.051-07 23 38.68                     B16
00676         C2007 05 24.97192 19 28 43.032-07 23 38.19                     B16
00676         C2007 05 24.97272 19 28 43.069-07 23 38.81                     B16
00676         C2007 05 24.97272 19 28 43.069-07 23 38.81                     B16
00676         C2007 05 24.97292 19 28 43.056-07 23 39.11                     B16
00676         C2007 05 24.97332 19 28 43.055-07 23 38.27                     B16
00676         C2007 05 24.97353 19 28 43.076-07 23 38.93                     B16
00676         C2007 05 24.97373 19 28 43.001-07 23 38.41                     B16
00676         C2007 05 24.98436 19 28 42.962-07 23 37.78                     B16
00676         C2007 05 24.98456 19 28 42.996-07 23 37.39                     B16
00676         C2007 05 24.98536 19 28 42.945-07 23 37.87                     B16
00676         C2007 05 24.98557 19 28 42.971-07 23 37.17                     B16
00676         C2007 05 24.98576 19 28 42.944-07 23 36.81                     B16
00676         C2007 05 24.98596 19 28 42.941-07 23 37.91                     B16
00676         C2007 05 24.98637 19 28 42.968-07 23 37.56                     B16
00676         C2007 05 24.98657 19 28 42.985-07 23 36.90                     B16
00676         C2007 05 24.99339 19 28 42.953-07 23 36.44                     B16

Атмосфера над бассейном в Гимназии просто ужассссс! :-[ Звезды размером в 10 угловых секунд!


           B16.txt             
 
 
      Number of observations          23
 
 
  UTC,hms       RA,hms       dRA,s        DEC,g`"      dDEC,",  delta,"
 
 24.97072   19 28 43.087     0.025      -7 23 38.98    -0.17      0.41
 24.97091   19 28 43.069     0.008      -7 23 38.61     0.18      0.22
 24.97111   19 28 43.054    -0.005      -7 23 38.65     0.12      0.15
 24.97132   19 28 43.031    -0.027      -7 23 38.47     0.28      0.49
 24.97152   19 28 43.058     0.001      -7 23 38.74    -0.01      0.02
 24.97172   19 28 43.051    -0.004      -7 23 38.68     0.04      0.07
 24.97192   19 28 43.032    -0.022      -7 23 38.19     0.51      0.60
 24.97272   19 28 43.069     0.020      -7 23 38.81    -0.19      0.36
 24.97272   19 28 43.069     0.020      -7 23 38.81    -0.19      0.36
 24.97292   19 28 43.056     0.009      -7 23 39.11    -0.51      0.52
 24.97332   19 28 43.055     0.010      -7 23 38.27     0.29      0.33
 24.97353   19 28 43.076     0.033      -7 23 38.93    -0.39      0.62
 24.97373   19 28 43.001    -0.041      -7 23 38.41     0.12      0.62
 24.98436   19 28 42.962    -0.009      -7 23 37.78    -0.26      0.29
 24.98456   19 28 42.996     0.026      -7 23 37.39     0.11      0.40
 24.98516   19 28 42.890    -0.076      -7 23 37.64    -0.19      1.15
 24.98536   19 28 42.945    -0.020      -7 23 37.87    -0.44      0.53
 24.98557   19 28 42.971     0.008      -7 23 37.17     0.24      0.26
 24.98576   19 28 42.944    -0.018      -7 23 36.81     0.58      0.64
 24.98596   19 28 42.941    -0.020      -7 23 37.91    -0.54      0.61
 24.98637   19 28 42.968     0.010      -7 23 37.56    -0.23      0.27
 24.98657   19 28 42.985     0.028      -7 23 36.90     0.41      0.59
 24.99339   19 28 42.953     0.042      -7 23 36.44     0.23      0.66
                            ------                    ------
     Sigma, arcsec           0.40                       0.32

Одну точку, что превысила угловую секунду выброс - удалил из сообщения

00676         C2007 06 10.94433 19 23 59.781-07 11 11.95                     B05
00676         C2007 06 10.93544 19 24 00.037-07 11 11.76                     B05
00676         C2007 06 10.93575 19 24 00.029-07 11 11.71                     B05
00676         C2007 06 10.93606 19 24 00.023-07 11 11.83                     B05
00676         C2007 06 10.93713 19 23 59.997-07 11 11.68                     B05
00676         C2007 06 10.93744 19 23 59.983-07 11 11.75                     B05
00676         C2007 06 10.93838 19 23 59.956-07 11 11.88                     B05
00676         C2007 06 10.93869 19 23 59.939-07 11 11.79                     B05
00676         C2007 06 10.93900 19 23 59.926-07 11 11.67                     B05
00676         C2007 06 10.93932 19 23 59.929-07 11 11.89                     B05
00676         C2007 06 10.93963 19 23 59.909-07 11 11.88                     B05
00676         C2007 06 10.93994 19 23 59.904-07 11 11.69                     B05
00676         C2007 06 10.94025 19 23 59.899-07 11 11.83                     B05
00676         C2007 06 10.94119 19 23 59.872-07 11 11.91                     B05
00676         C2007 06 10.94150 19 23 59.860-07 11 12.07                     B05
00676         C2007 06 10.94182 19 23 59.851-07 11 11.81                     B05
00676         C2007 06 10.94213 19 23 59.866-07 11 11.96                     B05
00676         C2007 06 10.94244 19 23 59.838-07 11 11.94                     B05
00676         C2007 06 10.94275 19 23 59.828-07 11 11.90                     B05
00676         C2007 06 10.94308 19 23 59.823-07 11 11.89                     B05
00676         C2007 06 10.94402 19 23 59.795-07 11 11.87                     B05

 В Ка-Даре с теми же настройками камеры, но телескопом на 2 дюйма меньше точность астрометрии в 4-5 раз выше!  :o Вот, что значит спокойная атмосфера!  :)

           B05.txt             
 
 
      Number of observations          21
 
 
  UTC,hms       RA,hms       dRA,s        DEC,g`"      dDEC,",  delta,"
 
 10.94433   19 23 59.781    -0.003      -7 11 11.95     0.00      0.04
 10.93544   19 24  0.037     0.000      -7 11 11.76    -0.03      0.03
 10.93575   19 24  0.029     0.001      -7 11 11.71     0.03      0.03
 10.93606   19 24  0.023     0.003      -7 11 11.83    -0.09      0.10
 10.93713   19 23 59.997     0.008      -7 11 11.68     0.09      0.15
 10.93744   19 23 59.983     0.003      -7 11 11.75     0.03      0.05
 10.93838   19 23 59.956     0.003      -7 11 11.88    -0.08      0.09
 10.93869   19 23 59.939    -0.006      -7 11 11.79     0.02      0.09
 10.93900   19 23 59.926    -0.010      -7 11 11.67     0.15      0.21
 10.93932   19 23 59.929     0.002      -7 11 11.89    -0.07      0.08
 10.93963   19 23 59.909    -0.009      -7 11 11.88    -0.05      0.14
 10.93994   19 23 59.904    -0.005      -7 11 11.69     0.15      0.17
 10.94025   19 23 59.899    -0.001      -7 11 11.83     0.02      0.02
 10.94119   19 23 59.872    -0.001      -7 11 11.91    -0.04      0.05
 10.94150   19 23 59.860    -0.005      -7 11 12.07    -0.19      0.20
 10.94182   19 23 59.851    -0.004      -7 11 11.81     0.07      0.10
 10.94213   19 23 59.866     0.019      -7 11 11.96    -0.07      0.30
 10.94244   19 23 59.838     0.000      -7 11 11.94    -0.04      0.04
 10.94275   19 23 59.828    -0.001      -7 11 11.90     0.01      0.02
 10.94308   19 23 59.823     0.003      -7 11 11.89     0.03      0.06
 10.94402   19 23 59.795     0.002      -7 11 11.87     0.07      0.08
                            ------                    ------
     Sigma, arcsec           0.09                       0.08

 Вторую серию снимал и обрабатывал Володя Беспалов - уже есть активисты, которые могут самостоятельно пройти весь процесс от съемки до высылания данных.
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007 HIP95228 астероидом(676)Melitta
Отправлено: Алексей Лосюк от 12 Июнь 2007, 00:03:18
Есть! Это результат двух съемок: на ПМГ в ночь с 24 на 25 мая и в Ка-Даре в ночь с 10 на 11 июня. Сегодня еще снимем ;)

Огромное спасибо!

Отправил Стиву Престону 44 измерения: 22 – из ПМГ, 1 – из Крыма, 21 – из "Ка-Дара".

Если будут ещё измерения – отправлю дополнительно, Стив не обидится. :) Случалось, последние уточнения обстоятельств покрытий он делал... спустя несколько часов после покрытия!
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007 HIP95228 астероидом(676)Melitta
Отправлено: ctac от 12 Июнь 2007, 03:01:35
Есть! Это результат двух съемок: на ПМГ в ночь с 24 на 25 мая и в Ка-Даре в ночь с 10 на 11 июня. Сегодня еще снимем ;)

Огромное спасибо!

Отправил Стиву Престону 44 измерения: 22 – из ПМГ, 1 – из Крыма, 21 – из "Ка-Дара".

Если будут ещё измерения – отправлю дополнительно, Стив не обидится. :) Случалось, последние уточнения обстоятельств покрытий он делал... спустя несколько часов после покрытия!

 Вот только сегодня облом, хотя была и отличная погода, но телескоп сбросил все настройки, а в условиях ночи вблизи летнего солнцестояния это равносильно потере ночи :(
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007 HIP95228 астероидом(676)Melitta
Отправлено: Алексей Лосюк от 13 Июнь 2007, 01:25:18
Получил ответ от Престона:

Цитировать
Thanks for the data.

The residuals for B16 look good.  The residuals for B05 look very good.  The
one data point for 095 has a residual of 4" in RA so I suspect that they
measured the position of the wrong object.

Adding this data to the fit doesn't change the path prediction or the formal
statistics so I am going to leave the current prediction in place on my
website for now.

Это означает что-то вроде:

Цитировать
Спасибо за данные.

Невязки для B16 выглядят хорошими. Невязки для B05 выглядят очень хорошими. Одно измерение, которое произведено из 095, имеет остаточную невязку 4" по прямому восхождению, и я подозреваю, что они измерили положение не того объекта.

Добавление этих данных к не изменяет положение предсказанной полосы покрытия и формальной погрешности её положения, таким образом, я собираюсь оставить текущее предсказание на моем вебсайте пока неизменным.

Что интересно: анализ Престона полностью совпадает с описанием наблюдений Стаса и Владимира Беспалова. Но таблиц с оценками погрешности наблюдений я Престону не посылал!

А хорошо было бы послать: пусть он сравнит ваши оценки погрешности (из программы Izmccd) с теми, которые выдаёт ему OrbFit. Возможно, такой анализ принесёт какую-нибудь пользу. Например, вызовет интерес к программе Izmccd.

Никто не может написать по-английски соответствующее письмо с пояснениями по поводу таблиц, полученных от Izmccd?

Что-нибудь вроде: "Дорогой Стив, Вы совершенно правы в Ваших оценках. B16 - это Москва, очень большой город. Съёмка велась на телескопе 16" (?). Изображение сильно струилось, диаметр звёзд был порядка 10". B05 – это 100 миль от Москвы. Телескоп 14" (?). Диаметр звёзд – около 2". Вот таблицы, характеризующие погрешности определения координат астероида, полученные из программы Izmccd" (далее следует расшифровка обозначений столбцов).

Все наблюдения, кроме произведённого из Крыма, надо (когда у вас появится время) отправить в MPC...

Престон приложил файл "676.rwo", содержащий все наблюдения астероида (676) Melitta. Как я понял, последние две колонки ("QUALITY") характеризуют качество наблюдений: CHI – погрешность в угловых секундах, SEL=1 означает, что наблюдение использовано программой OrbFit при определении элементов орбиты астероида, а SEL=0 – наблюдение отброшено.

Мне показалось интересным сравнить качество результатов, полученных вами, с результатами других наблюдетелей. Сравнение явно в вашу пользу! Если бы OrbFit "умела" бы разумно присваивать весА наблюдениям, то итоговая погрешность положения полосы покрытия обязательно должна была уменьшиться! Прикрепляю престоновский файл "676.rwo", переименовав его в "676.txt".
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007 HIP95228 астероидом(676)Melitta
Отправлено: ctac от 16 Июнь 2007, 13:01:33

 Спасибо за приятные вести!

Цитировать
Что интересно: анализ Престона полностью совпадает с описанием наблюдений Стаса и Владимира Беспалова. Но таблиц с оценками погрешности наблюдений я Престону не посылал!

 Ну, это видно и не вооруженным глазом, что все так и есть ;)

Цитировать
А хорошо было бы послать: пусть он сравнит ваши оценки погрешности (из программы Izmccd) с теми, которые выдаёт ему OrbFit. Возможно, такой анализ принесёт какую-нибудь пользу. Например, вызовет интерес к программе Izmccd.

 А это не IzmCCD ;) Читай тут: http://www.ka-dar.ru/forum/index.php/topic,742.0.html


Цитировать
Что-нибудь вроде: "Дорогой Стив, Вы совершенно правы в Ваших оценках. B16 - это Москва, очень большой город. Съёмка велась на телескопе 16" (?). Изображение сильно струилось, диаметр звёзд был порядка 10". B05 – это 100 миль от Москвы. Телескоп 14" (?). Диаметр звёзд – около 2". Вот таблицы, характеризующие погрешности определения координат астероида, полученные из программы Izmccd" (далее следует расшифровка обозначений столбцов).

В16 - это лес, но прям перед обсервой стоит бассеин :-[ Лес в 60км на запад от Москвы. Да, 16 дюймов.

В05 - это всего 63 км от Кремля на юг или 45 км от Москвы ;)

Ну и как я говорил: оценку погрешности сделала программа от Ирины Гусевой (ГАО РАН, Пулково)

Цитировать
Все наблюдения, кроме произведённого из Крыма, надо (когда у вас появится время) отправить в MPC...

 Наблюдения из В05 уже отправил
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007 HIP95228 астероидом(676)Melitta
Отправлено: Алексей Лосюк от 17 Июнь 2007, 03:06:12
Ну и как я говорил: оценку погрешности сделала программа от Ирины Гусевой (ГАО РАН, Пулково)

Радует то, что полезная программа составлена женщиной. Пока подобное – редкость и скорее исключение из правила.

В16 - это лес, но прям перед обсервой стоит бассейн :-[ Лес в 60км на запад от Москвы.

Ну, тогда перед началом наблюдений надо бассейн осушить. Или засыпать. Другого места поплавать, кроме как возле телескопа, в Подмосковье нет?!

Покрытие звезды HIP 95228 астероидом (676) Melitta утром 14 июня 2007 г. успешно пронаблюдали Игорь Виньяминов в Воронежской области, Sorin Hotea в Румынии и Tamas Ladanyi в Венгрии. Отъехать нам пришлось довольно далеко от Воронежа, и ваши результаты, подтвердившие правильность положения престоновской полосы, помогли нам решиться на столь далёкий пробег: туда и обратно – 454 км, как от "Ка-Дара" до Воронежа. Наблюдатели подтвердили, таким образом, точность вашей астрометрии не косвенным, а прямым методом. Истинное положение полосы (а следовательно, и величина погрешности вашей астрометрии) станет известно после того как наблюдения будут обработаны. Постараюсь тогда привести погрешность здесь. Думаю, что она не превысит 50 миллисекунд дуги.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: B Vladimir от 17 Июнь 2007, 13:43:39

Покрытие звезды HIP 95228 астероидом (676) Melitta утром 14 июня 2007 г. успешно пронаблюдали Игорь Виньяминов в Воронежской области, Sorin Hotea в Румынии и Tamas Ladanyi в Венгрии.
Поздравляю с успешным наблюдением покрытия! Молодцы!
Название: Re: Предварительные данные о покрытии 14.06.2007 HIP95228 астероидом(676)Melitta
Отправлено: Алексей Лосюк от 17 Июнь 2007, 17:51:52
Поздравляю с успешным наблюдением покрытия! Молодцы!

От имени Игоря Виньяминова, зарегистрировавшего покрытие, – спасибо!

Между прочим, Игоря и "сам" Стив Престон ;) поздравил:

Цитировать
Congratulations on a successful observation!
Steve
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 06 Июль 2007, 02:27:47

Напоминаю список астероидов, что надо наблюдать. Большенство из них сейчас в южном полушарии. Но будем ждать их выхода к нам ;)


А пока привожу очень предварительный список покрытий. По мере нашего обсуждения будем его изменять. А по мере применения мной всех перечисленных критериев и уточнения обстоятельств покрытий список будет неизбежно сокращаться. :(
Longitude =  38.000 (38o00'00.0") Latitude =  52.500 (52o30'00.0")
Maximal Distance = 500.0
Maximal Mv = 12.00
Minimal Duration =   3.0s
Maximal Sun Elevation = -10.0
Minimal drop:  0.9
Minimal probability:  0.0
Minimal probability in nearest point:  0.0
Minimal star elevation: 20.0
Program: LinOccult 1.1.3
Author: Plekhanov Andrey
Events number: 15


Sorted by date/time.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                    ============== Asteroid ===============       Min     Max        Nearest point            Center ============ Star================== ==== Sun === ====== Moon ========
   Date      Time   Number       Name       Diam(km)  AMag.  Drop Dist(km)Durat(s)Long   Latit Azimuth  Prob. Prob.  Cat.  Number    SMag.  Alt. Azimuth Dist.   Alt. Dist.   Alt.  Phase
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2008/12/27 21:41:01    776 Berbericia          151.2  11.25  1.79   102  11.4   37o17'   51o41'  208.1   9.4% 100.0%   TYC 242000133   9.69  68.1   194.5 171.8  -60.9 171.1  -63.2   0.2%
2009/07/08 21:26:21  12444 Prothoon             31.6  17.28  5.82    85   3.8   37o58'   53o16'  359.0   2.9%   3.0%   TYC 37100513   11.46  28.7   230.8 130.0  -15.3  64.3   16.6  98.0%
2010/10/18 23:49:19   2193 Jackson              51.5  15.13  3.66   379   4.0   37o39'   49o06'  183.5   0.1%  18.0%   TYC 122301434  11.51  50.9   212.5 160.8  -37.0  64.3    1.7  85.2%
2011/08/02 22:36:50   2363 Cebriones            81.8  16.57  4.76   425  11.3   38o51'   48o43'  172.1   3.9%  11.2%   TYC 225002150  11.82  56.3   139.4 123.7  -18.6 158.2  -36.0  13.5%
2011/08/11 20:01:32   4709 Ennomos              80.8  16.19  7.05   276   6.2   38o48'   50o04'  168.5   7.1%  11.1%   TYC 222401391   9.14  48.2   114.7 135.7  -19.6  60.3   19.5  96.0%
2011/11/27 23:56:43   4489 1988 AK              92.9  15.76  3.95   287   5.4   39o44'   54o51'   24.3   7.7%  14.5%   TYC 128600943  11.84  49.8   219.8 165.7  -46.0 156.2  -58.1  10.1%
2011/12/18 03:27:59   1404 Ajax                 81.6  16.12  8.90   323   6.0   34o39'   50o28'  225.2   6.1%  10.2%   TYC 247901106   7.22  47.5   271.5 148.0  -17.6  65.9   34.1  48.9%
2012/02/13 18:08:48   4834 Thoas                86.7  16.18  4.40   386  21.5   36o23'   49o11'  196.5   4.9%  12.1% UCAC2 44637603   11.80  74.2   196.8 122.7  -32.7 132.9  -35.2  60.9%
2012/02/27 00:36:16   6090 1989 DJ              74.5  16.92  5.01   483   7.7   41o25'   56o21'   28.4   1.9%  11.8% UCAC2 45156535   11.92  22.2   304.7 118.9  -33.7  63.0  -21.5  23.1%
2013/03/18 19:21:11   4836 Medon                67.8  16.35  6.39   364   5.3   37o54'   55o45'  358.9   3.0%  12.5%   TYC 251900897   9.97  66.5   140.5 144.8  -31.3  75.2   29.7  41.5%
2013/10/30 00:17:12    464 Megaira              74.0  15.44  4.09   468   3.1   36o22'   56o36'  346.5   0.0%  80.9%   TYC 141200976  11.38  26.0    96.1  70.5  -36.6  16.9    9.2  22.2%
2013/11/04 00:00:25    174 Phaedra              69.2  13.12  1.58   435   5.2   36o57'   48o39'  189.4   0.0%  58.1%   TYC 175200013  11.83  41.0   262.7 161.3  -40.1 157.0  -44.1   0.3%
2014/02/02 00:44:30    438 Zeuxo                61.2  13.76  2.47   432   5.7   42o21'   55o24'   42.3   0.0%  84.3% UCAC2 43093075   11.41  39.0   274.2 155.9  -39.6 126.5  -38.6   6.8%
2016/02/08 21:40:19    774 Armor                50.4  13.96  2.62   355   4.0   40o00'   55o27'   22.5   0.0%  56.6%   TYC 136001373  11.44  47.3   222.8 152.1  -52.7 148.6  -49.0   0.2%
2017/12/23 19:09:03    438 Zeuxo                61.2  13.74  2.08   435   5.4   36o35'   56o19'  347.3   0.0%  83.9% UCAC2 42747414   11.84  44.5    95.3 159.3  -51.1 138.0   -5.5  25.2%
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Однако для наблюдений ТНО нам, вероятно, не хватит проницающей способности телескопов. Самые яркие из ТНО имеют наблюдаемый блеск порядка 20 m, что требует проницающей способности телескопов 22 m. Правда, выдержки могут применяться более длительные, чем при наблюдении обычных астероидов: до нескольких минут (потому что ТНО имеют малые угловые скорости перемещения по небесной сфере).

В качестве иллюстрации привожу список некоторых покрытий яркими ТНО:
Longitude =  38.000 (38o00'00.0") Latitude =  52.500 (52o30'00.0")
Maximal Distance = 10000.0
Maximal Mv = 12.00
Minimal Duration =   3.0s
Maximal Sun Elevation = -10.0
Minimal drop:  0.9
Minimal probability:  0.0
Minimal probability in nearest point:  0.0
Minimal star elevation: 20.0
Program: LinOccult 1.1.3
Author: Plekhanov Andrey
Events number: 3


Sorted by date/time.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                    ============== Asteroid ===============       Min     Max        Nearest point             Center  =========== Star ================= ==== Sun === ====== Moon =======
   Date      Time   Number       Name       Diam(km)  AMag.  Drop Dist(km)Durat(s)Long   Latit Azimuth  Prob.  Prob.   Cat.  Number   SMag.  Alt. Azimuth Dist.   Alt. Dist.   Alt.  Phase
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2010/02/19 23:03:21  20000 Varuna              602.6  20.19  9.16  3221  32.9   19o29'   27o05'  203.9   4.3%   6.0%   TYC 191400301  11.03  37.8   264.6 138.8  -45.6  73.5  -11.9  29.2%
2011/02/05 21:49:58      0 2002 XV93           364.8  20.91 12.72  3968  27.7   28o29'   17o38'  189.4   0.5%   0.5%   TYC 239801034   8.19  43.9   273.5 123.7  -53.5  92.5  -33.9   7.3%
2013/09/15 00:07:25  84922 2003 VS2            478.6  20.03 10.64 10163  92.4  158o39'   19o50'  114.0   0.1%   5.6%   TYC 238200912   9.39  58.1   110.7  98.2  -24.6 138.0  -19.4  75.3%
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 02 Август 2007, 14:51:33
 Большенство астероидов, что есть сейчас в списке либо слабы (слабее 19m), либо доступны для наблюдений только из южного полушария.

 Вот новые наблюдения.

Астрометрия астероида (464) Megaira
COD B05
OBS K. Sokolovsky, S. Korotkiy
MEA K. Sokolovsky, S. Korotkiy, I. Izmailov
TEL 0.35-m f/10 Schmidt-Cassegrain + CCD
COM MEADE 14" LX200 GPS + STL-6303
NET UCAC-2
COM Reduction by izmccd software http://izmccd.puldb.ru/
NUM 9
ACK Batch 008
AC2 mpccodb05%mail.ru, idkfa%sai.msu.ru
00464         C2007 07 30.93112 00 39 56.029-09 41 48.68         13.9        B05
00464         C2007 07 30.93206 00 39 56.056-09 41 48.78         13.5        B05
00464         C2007 07 30.93300 00 39 56.082-09 41 48.94         13.2        B05
00464         C2007 07 30.93395 00 39 56.132-09 41 49.44         13.5        B05
00464         C2007 07 30.93488 00 39 56.172-09 41 49.37         13.5        B05
00464         C2007 07 30.93582 00 39 56.208-09 41 49.71         13.0        B05
00464         C2007 07 30.93676 00 39 56.213-09 41 49.76         13.5        B05
00464         C2007 07 30.93770 00 39 56.235-09 41 50.18         13.1        B05
00464         C2007 07 30.93863 00 39 56.280-09 41 50.57         14.1        B05
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 06 Август 2007, 19:30:33
 Месяц назад просмотрел список астеродиов для уточнения орбиты (с июля 2007г по январь 2008г):


А пока привожу очень предварительный список покрытий. По мере нашего обсуждения будем его изменять. А по мере применения мной всех перечисленных критериев и уточнения обстоятельств покрытий список будет неизбежно сокращаться. :(
Longitude =  38.000 (38o00'00.0") Latitude =  52.500 (52o30'00.0")
Maximal Distance = 500.0
Maximal Mv = 12.00
Minimal Duration =   3.0s
Maximal Sun Elevation = -10.0
Minimal drop:  0.9
Minimal probability:  0.0
Minimal probability in nearest point:  0.0
Minimal star elevation: 20.0
Program: LinOccult 1.1.3
Author: Plekhanov Andrey
Events number: 15


Sorted by date/time.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                    ============== Asteroid ===============       Min     Max        Nearest point            Center ============ Star================== ==== Sun === ====== Moon ========
   Date      Time   Number       Name       Diam(km)  AMag.  Drop Dist(km)Durat(s)Long   Latit Azimuth  Prob. Prob.  Cat.  Number    SMag.  Alt. Azimuth Dist.   Alt. Dist.   Alt.  Phase
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2008/12/27 21:41:01    776 Berbericia          151.2  11.25  1.79   102  11.4   37o17'   51o41'  208.1   9.4% 100.0%   TYC 242000133   9.69  68.1   194.5 171.8  -60.9 171.1  -63.2   0.2%
2009/07/08 21:26:21  12444 Prothoon             31.6  17.28  5.82    85   3.8   37o58'   53o16'  359.0   2.9%   3.0%   TYC 37100513   11.46  28.7   230.8 130.0  -15.3  64.3   16.6  98.0%
2010/10/18 23:49:19   2193 Jackson              51.5  15.13  3.66   379   4.0   37o39'   49o06'  183.5   0.1%  18.0%   TYC 122301434  11.51  50.9   212.5 160.8  -37.0  64.3    1.7  85.2%
2011/08/02 22:36:50   2363 Cebriones            81.8  16.57  4.76   425  11.3   38o51'   48o43'  172.1   3.9%  11.2%   TYC 225002150  11.82  56.3   139.4 123.7  -18.6 158.2  -36.0  13.5%
2011/08/11 20:01:32   4709 Ennomos              80.8  16.19  7.05   276   6.2   38o48'   50o04'  168.5   7.1%  11.1%   TYC 222401391   9.14  48.2   114.7 135.7  -19.6  60.3   19.5  96.0%
2011/11/27 23:56:43   4489 1988 AK              92.9  15.76  3.95   287   5.4   39o44'   54o51'   24.3   7.7%  14.5%   TYC 128600943  11.84  49.8   219.8 165.7  -46.0 156.2  -58.1  10.1%
2011/12/18 03:27:59   1404 Ajax                 81.6  16.12  8.90   323   6.0   34o39'   50o28'  225.2   6.1%  10.2%   TYC 247901106   7.22  47.5   271.5 148.0  -17.6  65.9   34.1  48.9%
2012/02/13 18:08:48   4834 Thoas                86.7  16.18  4.40   386  21.5   36o23'   49o11'  196.5   4.9%  12.1% UCAC2 44637603   11.80  74.2   196.8 122.7  -32.7 132.9  -35.2  60.9%
2012/02/27 00:36:16   6090 1989 DJ              74.5  16.92  5.01   483   7.7   41o25'   56o21'   28.4   1.9%  11.8% UCAC2 45156535   11.92  22.2   304.7 118.9  -33.7  63.0  -21.5  23.1%
2013/03/18 19:21:11   4836 Medon                67.8  16.35  6.39   364   5.3   37o54'   55o45'  358.9   3.0%  12.5%   TYC 251900897   9.97  66.5   140.5 144.8  -31.3  75.2   29.7  41.5%
2013/10/30 00:17:12    464 Megaira              74.0  15.44  4.09   468   3.1   36o22'   56o36'  346.5   0.0%  80.9%   TYC 141200976  11.38  26.0    96.1  70.5  -36.6  16.9    9.2  22.2%
2013/11/04 00:00:25    174 Phaedra              69.2  13.12  1.58   435   5.2   36o57'   48o39'  189.4   0.0%  58.1%   TYC 175200013  11.83  41.0   262.7 161.3  -40.1 157.0  -44.1   0.3%
2014/02/02 00:44:30    438 Zeuxo                61.2  13.76  2.47   432   5.7   42o21'   55o24'   42.3   0.0%  84.3% UCAC2 43093075   11.41  39.0   274.2 155.9  -39.6 126.5  -38.6   6.8%
2016/02/08 21:40:19    774 Armor                50.4  13.96  2.62   355   4.0   40o00'   55o27'   22.5   0.0%  56.6%   TYC 136001373  11.44  47.3   222.8 152.1  -52.7 148.6  -49.0   0.2%
2017/12/23 19:09:03    438 Zeuxo                61.2  13.74  2.08   435   5.4   36o35'   56o19'  347.3   0.0%  83.9% UCAC2 42747414   11.84  44.5    95.3 159.3  -51.1 138.0   -5.5  25.2%
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Однако для наблюдений ТНО нам, вероятно, не хватит проницающей способности телескопов. Самые яркие из ТНО имеют наблюдаемый блеск порядка 20 m, что требует проницающей способности телескопов 22 m. Правда, выдержки могут применяться более длительные, чем при наблюдении обычных астероидов: до нескольких минут (потому что ТНО имеют малые угловые скорости перемещения по небесной сфере).

В качестве иллюстрации привожу список некоторых покрытий яркими ТНО:
Longitude =  38.000 (38o00'00.0") Latitude =  52.500 (52o30'00.0")
Maximal Distance = 10000.0
Maximal Mv = 12.00
Minimal Duration =   3.0s
Maximal Sun Elevation = -10.0
Minimal drop:  0.9
Minimal probability:  0.0
Minimal probability in nearest point:  0.0
Minimal star elevation: 20.0
Program: LinOccult 1.1.3
Author: Plekhanov Andrey
Events number: 3


Sorted by date/time.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                    ============== Asteroid ===============       Min     Max        Nearest point             Center  =========== Star ================= ==== Sun === ====== Moon =======
   Date      Time   Number       Name       Diam(km)  AMag.  Drop Dist(km)Durat(s)Long   Latit Azimuth  Prob.  Prob.   Cat.  Number   SMag.  Alt. Azimuth Dist.   Alt. Dist.   Alt.  Phase
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2010/02/19 23:03:21  20000 Varuna              602.6  20.19  9.16  3221  32.9   19o29'   27o05'  203.9   4.3%   6.0%   TYC 191400301  11.03  37.8   264.6 138.8  -45.6  73.5  -11.9  29.2%
2011/02/05 21:49:58      0 2002 XV93           364.8  20.91 12.72  3968  27.7   28o29'   17o38'  189.4   0.5%   0.5%   TYC 239801034   8.19  43.9   273.5 123.7  -53.5  92.5  -33.9   7.3%
2013/09/15 00:07:25  84922 2003 VS2            478.6  20.03 10.64 10163  92.4  158o39'   19o50'  114.0   0.1%   5.6%   TYC 238200912   9.39  58.1   110.7  98.2  -24.6 138.0  -19.4  75.3%
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  776 - видно только в юж.полушарии
 12444 - южная часть Льва, за Солнцем
 2193 - с вечера, северная часть Льва
 2363 - с вечера, Дева
 4709 - видно только в юж.полушарии
 4489 - видно только в юж.полушарии
 1404 - только если южнее 47 сев. широты
 4834 - видно только в юж.полушарии
 6090 - можно попытаться, но это лучше в Крыму, САО
 4836 - видно только в юж.полушарии
 464 - Водолей, Рыбы
 174  - видно только в юж.полушарии
 438  - видно только в юж.полушарии
 774 - Крым, Кавказ
 20000 - Близнецы
 2002 XV93 - Возничий
 84922 - Персей (около)
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ched от 18 Март 2008, 18:50:59
AC2 mpccodb05%mail.ru, idkfa%sai.msu.ru

e-mail-ы лучше удали, т. к. на mpccodb05%mail.ru уже начал спам приходить.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: ctac от 18 Март 2008, 20:19:33
Удалил.
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
Отправлено: Lupus от 09 Февраль 2009, 02:15:59
Ох, давно тут никто не писал. :)

На сколько я понял, вопрос об исторической астрометрии так и остался открытым. Для уточнения орбиты не обязательно мучатся с OrbFit -- можно использовать OrbSearch Андрея Плеханова. Но где (и за сколько песо? ::)) взять историческую астрометрию? Ибо без неё уточнить орбиту будет сложновато...
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрываю&
Отправлено: Vit от 09 Февраль 2009, 23:31:20
Забрался я на сайт http://hamilton.dm.unipi.it/ ;) как оказалось там действительно исторические наблюдения астероидов в свободном доступе, одно только плохо, данные надо переводить в MPC-формат, там они лежат в OrbFit-формате. Кстати, а какой формат использует OrbSearch? Загрузил себе данные по 2005 EZ150, теперь нужно время, чтобы проверить точность расчета элементов. Как оказалось его последний раз в 2007 году до меня наблюдали, хотя в старом MPC-файле последнее наблюдение датировалось 2005 ???
Название: Re: Уточнение орбит астероидов, что покрываю&
Отправлено: ched от 07 Февраль 2010, 09:35:47
Забрался я на сайт http://hamilton.dm.unipi.it/ ;) как оказалось там действительно исторические наблюдения астероидов в свободном доступе, одно только плохо, данные надо переводить в MPC-формат, там они лежат в OrbFit-формате. Кстати, а какой формат использует OrbSearch? Загрузил себе данные по 2005 EZ150, теперь нужно время, чтобы проверить точность расчета элементов. Как оказалось его последний раз в 2007 году до меня наблюдали, хотя в старом MPC-файле последнее наблюдение датировалось 2005 ???

теперь MPC открыл свободный доступ ко всей своей астрометрии; подробнее см. тут:
http://www.ka-dar.ru/forum/index.php/topic,2408.0.html