Автор Тема: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды  (Прочитано 269831 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Стас! 22.2 микрона – это скольким угловым секундам соответствует с редуктором 0.63? Или приведи, пожалуйста, эквивалентное фокусное расстояние – а в угловые секунды я сам пересчитаю...

 1.65"/pix, F=2770mm

 Когда снимаю астероиды, что ярче 17-18 зв. вел., то ставлю 7.4 микрона - это масштаб 0.55"/pix.
 
 Субпиксельная астрометрия дает точность 1/10 пикселя, хотя кто-то говорил, что может быть и лучше ::)

Цитировать
Объект (20000) Varuna вполне можно снимать на интервалах времени в полчаса и даже в час (между первым и последним кадром серии). Потому что сейчас его угловая скорость составляет всего 0.4" в час: объект находится вблизи точки стояния. Но через две недели его движение станет гораздо быстрее. А через месяц его угловая скорость достигнет уже 1.4" в час. В качестве иллюстрации прикрепляю эфемериду (20000) Varuna с Динамического сайта астероидов (файл Varuna.txt).

 Понял! Принял! :) Сегодня снимал опять Варуну с еще бОльшей серией кадров - надеюсь тут она появится ;)

Цитировать
Стас! Добавил ли Игорь Измайлов в свою программу возможность обработки трека астероида? Если добавил – то ни к каким неприятным последствиям сдвиг объекта во время съёмки на 1" не приведёт...

 Возможность обработки треков была всегда, но у нее точность ниже, чем у точечного объекта. Можно методом СТАКС (сдвигов) померить координаты объекта, что не виден на одиночном кадре, но известно направление и скорость собственного движения.


Цитировать
А как узнать, хватает ли твоей точности? Наверное, единственным способом: обработав результаты твоих измерений (вместе с исторической астрометрией) программой OrbFit. Правильно ли я понял, что ты работаешь на новом телескопе и погрешности его пока неизвестны? Тогда надо просить Андрея Плеханова обработать твои наблюдения совместно с исторической астрометрией и оценить твою погрешность (по принципу: отбросила программа OrbFit твои измерения или приняла).

 Ну, телескоп не столь нов, даже для меня - тут я работаю уже 2 года. И есть код MPC B16 ;) Так что астрометрию отправляли Марсдену, и Измайлову - он пишет работу по астрометрии спутников Сатурна - я в прошлом году снимал для него. Но(!) в прошлом году я работал без редуктора, т.к. Игорь Измайлов сказал, что астрометрия резко теряет в точности с редуктором :( Так что надо проверить точность сейчас! И можно сравнить с астрометрией без редуктора ;)

Цитировать
Наладил ли ты службу времени? Моменты измерений координат (2193) Jackson надо приводить с погрешностью не более 1 секунды.

 Если бы не погода, что наконец-то пришла, я бы остался бы в Москве и наконец бы купил GPS датчик. Пока настраивал по сигналам радио "Маяк". Точность 1 сек, хотя посмею утверждать о точности в 0.5 сек ;) За ночь системные часы не сильно уходят, менее 0.5 сек.

Цитировать
Только раньше мы отправляли файл с заполненной колонкой "Номер астероида", а сейчас ты заполнил колонку "Название астероида", а номер не указал. И ещё: Максим приводил результаты измерения блеска астероида. Если есть возможность, ты её тоже выводи в файл результатов: она пригодится при уточнении абсолютной звёздной величины астероида.

 Да, странно. Вопросы к производителю программы. Я ни чего не менял. Сам не встречал, что бы так записывали. Пример: http://cfa-www.harvard.edu/mpec/K07/K07F23.html (см. самый низ страницы)


Цитировать
Я посмотрел файлы, которые мы отправляли в прошлом году Андрею Плеханову и Стиву Престону для обработки программой OrbFit (пример – в прикреплённом файле HuruhataMPC.txt, автор – Максим Андреев). Из сравнения файла HuruhataMPC.txt с твоими файлами видно, что формату HuruhataMPC.txt соответствует твой файл с кратким вариантом астрометрии.
Может ли программа OrbFit воспринять "расширенный" формат файла с астрометрией – трудно сказать. Тоже надо у Андрея Плеханова спросить.

Может быть, "расширенный" формат принимают в MPC? На этот вопрос, наверное, Игорь Измайлов может ответить.

Стас! В любом случае результаты наблюдений в "расширенном" формате надо сохранять. Денис Денисенко писал, что изменение формата файлов MPC неизбежно – в сторону увеличения количества знаков после запятой (в координатах и, наверное, во времени). Когда это изменение произойдёт, у тебя появится возможность повторно отправить свои наблюдения в MPC – уже в "новом" формате.

 Да, это все замечательно, но вот Gareth V. Williams  так не считает. Вот его письмо:

 Please ensure future observations are rounded to 0.01s in R.A. and
0.1" in Decl.  The consistency of the residuals of your observations
of K07C19A does not warrant the use of high-precision observations.


-----------------------------------------------------------------------------
   Gareth V. Williams, MS 18, 60 Garden Street, Cambridge, MA 02138, U.S.A.
Associate Director, Minor Planet Center

 А написано оно было по поводу вот этих наблюдений: http://www.ka-dar.ru/forum/index.php/topic,603.0.html

 Тут видно каковы мои ошибки с редуктором: http://unicorn.eis.uva.es/cgi-bin/neodys/neoibo?sites:B16;obs;1;200
 Правда объект слабоват и быстр, к тому же оказалось, что часы шли на 40 сек вперед :-\ (но ошибка-то не постоянная!)
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Субпиксельная астрометрия дает точность 1/10 пикселя, хотя кто-то говорил, что может быть и лучше ::)

Потрясающе! Никогда бы не подумал!

Можно методом СТАКС (сдвигов) померить координаты объекта, что не виден на одиночном кадре, но известно направление и скорость собственного движения.

Направление и скорость движения в нашей задаче всегда известны. Если нужно, я могу их тебе присылать для заданных объектов и заданных моментов времени.

Но (!) в прошлом году я работал без редуктора, т.к. Игорь Измайлов сказал, что астрометрия резко теряет в точности с редуктором :(

Так может, и не применять редуктор, если он может всё испортить? Правда, тогда придётся ещё увеличивать суммарную экспозицию...

Так что надо проверить точность сейчас! И можно сравнить с астрометрией без редуктора ;)

Легко сказать! Ты с Андреем Плехановым нигде, случаем, не "пересекаешься"?

Пока настраивал по сигналам радио "Маяк". Точность 1 сек, хотя посмею утверждать о точности в 0.5 сек ;) За ночь системные часы не сильно уходят, менее 0.5 сек.

Ох, Стас, рискуешь ты с этим "Маяком"! Рискуешь тем, что все твои труды пропадут даром. Ведь на этом уже Максим Андреев обжигался больше года назад: программа OrbFit под управлением Стива Престона отбросила все его наблюдения как неправильные. Из-за плохой синхронизации часов. Неужели в Москве XXI века это такая непреодолимая сложность – добыть коротковолновый приёмник? Кто его знает, на сколько задерживает сигнал точного времени тот ретранслятор "Маяка", на который ты настроился? В Воронеже, например, один ретранслятор "Маяка" задерживает на 0.5 с, а другой – на 3.5 с...

Да, странно. Вопросы к производителю программы. Я ничего не менял. Сам не встречал, чтобы так записывали. Пример: http://cfa-www.harvard.edu/mpec/K07/K07F23.html (см. самый низ страницы)

Но ведь ты пользуешься программой Игоря Измайлова? Может, у него спросить?

Да, это все замечательно, но вот Gareth V. Williams  так не считает.

Да, я с этим не первый раз сталкиваюсь. Почему-то современные учёные (не говоря уж о любителях астрономии) не имеют представления о "запасных" цифрах, которые надо сохранять на промежуточных этапах вычислений. Об этом сейчас известно лишь банковским служащим. Что делать? Таков, похоже, современный мир, и изменить его нам не под силу. :'(

Однако ты всё равно не выбрасывай свои результаты в "расширенном формате". Храни. Формат MPC неизбежно будут расширять. Где-то писали, что собираются запустить астрометрический спутник, который будет работать с такой точностью, что ему придётся учитывать не только годичные параллаксы астрометрируемых звёзд, но и их суточные параллаксы. Для близких звёзд они составляют порядка 5•10–6 угловой секунды! Во какая у него точность будет! Тут уж господам из MPC деваться будет некуда: придётся расширять формат представления координат и времени. Туда и запишешь свои "запасные" разряды...
« Последнее редактирование: 23 Март 2007, 14:39:54 от LosyukA »

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Цитировать
Потрясающе! Никогда бы не подумал!

 Это так если изображение объекта занимает более 1 пикселя - а тут так размазывает, что на 10 получается  ;D Будучи в Боливии мы провели эксперемент - снимали с фокусом 200мм и пикселем 24 микрона, т.е. масштаб был около 25"/pix. Звезды проваливались в пиксель. По теории разрешении должно было оставить не более 0.5 пикселя. Анн НЕТ! Хроматизм объектива вытянул видать слабые крылья у гауссианы изображения звезды и точность астрометрии достигла 2.5"!!! :o И это при провале в пиксель! А если размазать звезду более чем на 10 пикселей, то наверно и до 1/100 пикселя в идеале можно расчитать центр массы изображения!

 
Цитировать
Направление и скорость движения в нашей задаче всегда известны. Если нужно, я могу их тебе присылать для заданных объектов и заданных моментов времени.

 Спасибо :) у меня все есть :) Программа IZMCCD сама рассчитывает с учетом возмущений эфемериды всех астероидов и планет ;) Да и есть независимые источники эфемерид.

 
Цитировать
Так может, и не применять редуктор, если он может всё испортить? Правда, тогда придётся ещё увеличивать суммарную экспозицию...

 Сейчас у меня стоит редуктор, т.к. основная работа фотометрическа: строю кривую блеска для астероида, сверхновой и переменных. А без редуктора можно забыть об астрометрии объектов слабее 19 зв. вел.

 
Цитировать
Легко сказать! Ты с Андреем Плехановым нигде, случаем, не "пересекаешься"?
В жизни нет - только на Астрофесте может быть. Или в эл. почте. Ты сам собираешся на Астрофест? Может сделаем хоть какой-то доклад по всей работе? Знаю - результата еще нет, но сколько опыта!!! Так как?

 
Цитировать
Ох, Стас, рискуешь ты с этим "Маяком"! Рискуешь тем, что все твои труды пропадут даром. Ведь на этом уже Максим Андреев обжигался больше года назад: программа OrbFit под управлением Стива Престона отбросила все его наблюдения как неправильные. Из-за плохой синхронизации часов. Неужели в Москве XXI века это такая непреодолимая сложность – добыть коротковолновый приёмник? Кто его знает, на сколько задерживает сигнал точного времени тот ретранслятор "Маяка", на который ты настроился? В Воронеже, например, один ретранслятор "Маяка" задерживает на 0.5 с, а другой – на 3.5 с...

 Вроде тут нет таких задержек, т.к. перед эти независимо проверял через инет время. В любом случае обещаюсь до Астрофеста добить вопрос синхронизации с GPS. Проверил датчик, что установлен на МИДЕ - он не работает :( Может из-за купола? Он алюминивый. А может тут глушат? Посмотрим...

 
Цитировать
Но ведь ты пользуешься программой Игоря Измайлова? Может, у него спросить?

 Спрошу.

 
Цитировать
Однако ты всё равно не выбрасывай свои результаты в "расширенном формате". Храни. Формат MPC неизбежно будут расширять.

 Все сохраняю!
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
А без редуктора можно забыть об астрометрии объектов слабее 19 зв. вел.

Ну зачем же так грустно. Варуна настолько медленно движется, что вполне можно будет (когда придёт время снять с телескопа редуктор) просто увеличить в полтора раза количество экспозиций...

Ты сам собираешься на Астрофест? Может, сделаем хоть какой-то доклад по всей работе? Знаю – результата ещё нет, но сколько опыта!!! Так как?

На Астрофест я не собираюсь: лень, да и с работой сложности возникнут.

А идею рассказать на Астрофесте о работе поддерживаю. Потому что тема интересна не только результатом, но и самим процессом его получения. Да что там процесс – сама идея замечательная! То, что 20 лет назад могли сделать лишь несколько профессионалов, теперь стало доступным и опытным любителям. Много ли найдётся подобных примеров в науке? К примеру, лет двадцать назад в Дубне построили новый ускоритель. Много ли аналогичных ускорителей имеются в частной собственности (разбросаны по садовым участкам и огородам)? ;D

Если потребуются какие-нибудь данные по теоретической части доклада – пиши; постараюсь подыскать. А практической частью заниматься тебе, Максиму Андрееву и Андрею Плеханову. Руководителем же проекта надо избрать Игоря Измайлова: попросить его общее руководство осуществлять и ошибки наши исправлять. :)

Проверил датчик, что установлен на МИДЕ, – он не работает :( Может, из-за купола? Он алюминиевый. А может, тут глушат? Посмотрим...

То, что глушат, – сомнительно. Помехи от чего-нибудь, наверное, могут иметь место. Но ведь это легко проверить: сейчас на руках у автолюбителей и туристов много переносных GPS-навигаторов. Надо взять у кого-нибудь GPS и проверить. Если же в Москве ни у кого GPS нет ;) – попросим Игоря Виньяминова привезти из Воронежа его GPS на Астрофест...

Радиосигнал с навигационных спутников сквозь алюминиевый купол, по-моему, и не должен проходить. В литературе я встречал сведения, что при установке стационарных GPS приходится решать проблему их экранировки, вынося антенну GPS из помещения наружу. Причём желательна установка на высоте, чтобы небо не загораживали окружающие предметы: ведь чем больше спутников одновременно "видит" GPS, тем точнее его показания.

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
На Астрофест я не собираюсь: лень, да и с работой сложности возникнут.

А идею рассказать на Астрофесте о работе поддерживаю. Потому что тема интересна не только результатом, но и самим процессом его получения. Да что там процесс – сама идея замечательная! То, что 20 лет назад могли сделать лишь несколько профессионалов, теперь стало доступным и опытным любителям. Много ли найдётся подобных примеров в науке? К примеру, лет двадцать назад в Дубне построили новый ускоритель. Много ли аналогичных ускорителей имеются в частной собственности (разбросаны по садовым участкам и огородам)? ;D

Если потребуются какие-нибудь данные по теоретической части доклада – пиши; постараюсь подыскать. А практической частью заниматься тебе, Максиму Андрееву и Андрею Плеханову. Руководителем же проекта надо избрать Игоря Измайлова: попросить его общее руководство осуществлять и ошибки наши исправлять. :)

 Тогда так - по теории надо все писать, т.к. в ней я не силен :-\ Про наблюдения и результаты я напишу и все вместе отправим на правку Измайлову - да все так и сделаем! :)
 

 GPS-датчик я куплю в ближайшее время ;)
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Тогда так - по теории надо все писать, т.к. в ней я не силен :-\ Про наблюдения и результаты я напишу и все вместе отправим на правку Измайлову - да все так и сделаем! :)

Надо бы план набросать. И требуемый объём прикинуть (сколько времени на доклад даётся?). А иллюстрации какие-нибудь используются?

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Иллюстрации можно! Даже анимации ;) Времени: 10 мин.

 План что-то вроде:
1) Современное состояние дел в наблюениях и прогнозах покрытий зв. астероидами
2) Возможности современных ЛА в этой области деятельности
3) Наш опыт по уточнению и наблюдениям
4) Выводы

 Алексей - редактируй и дополняй план ;)
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
 Уффффф! Вроде добил Варуну ::) Она сейчас находится в близости от звезды, что ярче её на пол величины (19.5m), так что лучше передам файл с 20000-ным астероидом Игорю Измайлову - он любит тесные пары ;)

 Привожу туже область неба из DSS-2, пластинка, чувствительная к голубым лучам. На них видно намеки на звезду, что рядом с ТНО.
« Последнее редактирование: 24 Март 2007, 04:31:02 от ctac »
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Всем Привет из КрАО (MPC COD 095) !  :D

 Сейчас сижу на АЗТ-8 (D=700mm, F=2820mm) у Сергея Назарова :)

 Только что провели наблюдения астероида 3939.

 Вот его астрометрия. Надо проверить точность измерений. IzmCCD выдает ошибку порядка 0.1"  8)

 Стас
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Всем Привет из КрАО (MPC COD 095) !  :D

 Координаты  я скоро брошу - как включу GPS. Время системное - идет с синхронизации с Инета.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
О-С для наблюдений 3939
--------------- J2000.0     
  Obj   Obs   Dynamical Time        RA     (O-C)cosDec Dec        (O-C)   V    z
                                  h  m  s        "       °  '  "       "         °
 03939   95   2007 05 08.817303  9 10 42.420   -0.02  +40 09 09.29   -0.51 -1.$ 41
 03939   95   2007 05 08.824833  9 10 42.737   -0.26  +40 09 04.55   -0.55 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.825613  9 10 42.787   -0.08  +40 09 04.44   -0.17 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.826093  9 10 42.794   -0.24  +40 09 03.75   -0.57 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.826443  9 10 42.812   -0.23  +40 09 03.85   -0.25 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.826763  9 10 42.832   -0.16  +40 09 03.61   -0.29 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.827083  9 10 42.842   -0.21  +40 09 03.22   -0.48 -1.$ 43
 03939   95   2007 05 08.827393  9 10 42.870   -0.04  +40 09 03.13   -0.38 -1.$ 43
Mean of last  8 obs.   8.825191  9 10 42.7617  -0.155 +40 09 04.480  -0.400       
                                             +- 0.034              +- 0.053       
Mean error of a single observation              0.096                 0.150       
RA&Dec velocities and (O-C)         43.667    -17.51     -608.92     14.52       
Relative errors of velocities (%)               2.6                   2.3         
                                                                                 
   Total mean value of    8 observations       -0.155+-.034          -0.400+-.053
   Mean error of a single observation           0.096                 0.150       

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Огромное Спасибо, Игорь!

О-С для наблюдений 3939
Mean error of a single observation              0.096                 0.150       
Relative errors of velocities (%)               2.6                   2.3         
                                                                                 
   Total mean value of    8 observations       -0.155+-.034          -0.400+-.053
   Mean error of a single observation           0.096                 0.150       

 Хочу теперь только уточнить - стоит смотреть на слова Mean error of a single observation ? Или и остальное имеет значение. Если можно - кинь где это описано на русском языке или кратко опиши в русских терминах :)

 PS Как понял - результат хороший  ::)
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Всем Привет из КрАО (MPC COD 095) !  :D

 Координаты  я скоро брошу - как включу GPS. Время системное - идет с синхронизации с Инета.

 Люблю себя цитировать  ;D

 GPS прикрепленный антеной к полярной оси АЗТ-8 по 2000 отсчетов:
 44гр 43' 37.08"
 34гр 00' 47.71"
 Высота 626м (деверять не стоит)

 Время идет с точностью +/- 0.5 сек, как минимум.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Mean error of a single observation - это естественно средняя ошибка одного наблюдения. 
Думаю и ошибки среднего  0.034 и  0.053  тут тоже имеют смысл.
Хотя если иметь ввиду уточнения обстоятельств покрытия, надо понимать, что  это часть ошибки. "Случайная" часть, есть еще и систематическая. Фактически узнать какая же ошибка у этих наблюдений можно пронаблюдав один и тот же астероид на разных инструментах (думаю надо минимум штук 5).Так как каждый инструмент имеет свои систематические ошибки присущее только ему. Затем улучшаем орбиту. Вот в результате этого улучшения, по разностям мы ошибку и получим.

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Тогда так. Если нужно еще 5 инструментов - поищим:
 Ка-Дар - 35см
 ПМГ - 40 см
 Андрушевка - 60см
 Пулково - 26"
 Терскол - 60 см

 Может еще кого подключу. Не исключаю В17 в Евпатории, но там ооочень большая ошибка :(
 
 Может кто из САО и КрАО (в Научном и на Кошке-горе) пронаблюдают еще ::)

 Стас
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья