Тема: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды

[ctac]

Стас, 1200 сообщений - это уже АКТИВНЫЙ форум... Во всяком случае по сравнению с многими другими он очень хорош своим научным наблюдательным  уклоном. Просто, чтобы не путаться потом в темах (а их будет много  ) есть ли возможность "отработанные"  переносить куда-нибудь вниз?

 Я создам новый раздел, куда буду перемещать те темы, по которым работы уже завершены.  Активность форума я оцениваю скорее по результативности, что мы получаем на выходе и по числу активных участников, а пока их не более одного-двух десятков, но надеюсь, что вскоре подтянутся те, кто еще не знаком с нами 

[Starcat]

Спасибо, Стас. Просто привык, чтобы был нужный минимум информации и не забивать на данный момент голову обилием лишних данных. Между прочим, физ-мат образования не имею и в астрономию пришел из чистых любителей. 

[Игорь Измайлов]

Давно хотел, обратить ваше внимание на еще один мой проект: http://accuracy.nm.ru либо http://accuracy.puldb.ru, посвященный анализу точности наблюдений малых планет всеми обсерваториями мира.
Дело в том, что веса для уточнения орбит легко вычисляются по ошибкам наблюдений, a именно вес=1/(sigma*sigma). Если большинство наблюдений какого-то астероида составляют наблюдения обсерваторий типа 699, 703, 704 (т. е. с ошибкой порядка 0.”5) и есть недавние наблюдения с точностью 0.”05, то думаю введение соответствующих весов, заметно улучшит предсказание обстоятельств покрытия.
Впрочем, мы с этого и начинали обсуждение : )

Да лучше, чем в 0.05 свою точность оценивать не стоит, с мое точки зрения это от лукавого : ).

[andyp]

Интересная информация. Я последнее время задумываюсь над тем, не начать ли проект по
написанию программы расчета элементов орбит астероидов аналогичную OrbFit и FindOrb
но более удобную, с использованием улучшенных алгоритмов и более подходящую для предсказаний
покрытий. Что по этому поводу думает астрономическая общественность ?

[ctac]

 Общественность думает (я позволю себе говорить от ее лица на этом форуме): - Если это реально, то необходимо! Не за горами то время, когда ПЗС-технологии будут еще более доступны ЛА (может не рядовым, но уже довольно серьезному числу!) России. Странно, что наши соратники/коллеги заграничные не делают сразу все по уму - то-есть можно всегда сделать лучше???
 Так же софт, сделанный изначально на русском явно будет удобнее. И не надо забывать, что не малая доля пользователей сидит на Винде
 Можно эту тему поднять в разделе: "Астрономическое программное обеспечение"
Тут будут обсуждаться ПО требуемые при работе в обсерватории и при обработке наблюдательных материалов

 Еще тема: Дмитрий просил по возможности просчитать все покрытия, что будут у Ida в этом столетии (или ближайшие десятилетия) на всем Земном шаре...

[Игорь Измайлов]

Да в общем ничего сложного
если обычная программа улучшения орбиты - работы на пару месяцев

[Starcat]

3028 и 3939 уже можно уточнять. Давайте посмотрим, что получается, а то я буду уже переключать внимание на другие объекты. Ежели пойдет по Европе, полагаю, тоже хорошо - Престон, наверное, будет не в обиде...

[Игорь Измайлов]

А там можно вводить веса, при уточнении? Уж очень неравномерные по точности ряды получаются.

[Алексей Лосюк]

Представляют интерес некоторые письма (касающиеся нашей темы), приходящие по рассылке [PLANOCCULT].

Цитирую ниже 4 подобных письма из European Southern Observatory (La Silla).

Что показывает их анализ?

1) Уточнение орбит покрывающих астероидов занимает и наших западных коллег.

2) Сообщения о новых наблюдениях отправляются на 4 адреса: в [PLANOCCULT], в MPC, Престону и Манеку.

3) Наблюдения ведутся аж на 1200-мм телескопе.

4) Результаты оформляются в виде обычного письма.

5) Астрометрия астероидов базируется на каталоге UCAC2.

6) Самое интересное: уточнения производятся и для астероидов, имеющих номерА менее 2000 (для которых вроде бы имеются прецизионные измерения на обсерватории во Флагстаффе). Значит, и такие уточнения приносят пользу.

Алексей Лосюк

Код: [Выделить]

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Raoul Behrend <raoul.behrend@obs.unige.ch>
Кому:     MPC <mpc@cfa.harvard.edu>, PlanOccult <planoccult@aula.com>
Написано: 1 ноября 2005 г., 11:04:40
Тема:     [PLANOCCULT] (1247) Memoria - preoccultation
--====----====----====----====----
TYP MBA
COD 809
COM Based on image(s) obtained at La Silla Observatory
CON R. Behrend, Geneva Observatory, CH-1290 Sauverny, Switzerland
CON [raoul.behrend@obs.unige.ch]
OBS R. Behrend, F. Barblan
MEA R. Behrend
TEL 1.20-m f/12 reflector + CCD
ACK (1247) Memoria - preoccultation
AC2 raoul.behrend@obs.unige.ch, fabio.barblan@obs.unige.ch
NET UCAC-2
01247         C2005 11 01.10271402 54 25.600+14 16 38.16         14.8 R      809
01247         C2005 11 01.11406902 54 25.035+14 16 35.61         14.8 R      809
01247         C2005 11 01.14172902 54 23.654+14 16 29.29         14.8 R      809
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Raoul Behrend <raoul.behrend@obs.unige.ch>
Кому:     MPC <mpc@cfa.harvard.edu>, PlanOccult <planoccult@aula.com>
Написано: 2 ноября 2005 г., 06:50:50
Тема:     [PLANOCCULT] (348) May - preoccultation
--====----====----====----====----
TYP MBA
COD 809
COM Based on image(s) obtained at La Silla Observatory
CON R. Behrend, Geneva Observatory, CH-1290 Sauverny, Switzerland
CON [raoul.behrend@obs.unige.ch]
OBS R. Behrend
MEA R. Behrend
TEL 1.20-m f/12 reflector + CCD
ACK (348) May - preoccultation
AC2 raoul.behrend@obs.unige.ch
NET UCAC-2
00348         C2005 11 01.37991307 20 05.746+21 53 10.82         14.0 R      809
00348         C2005 11 01.38133807 20 05.781+21 53 10.98         14.0 R      809
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Raoul Behrend <raoul.behrend@obs.unige.ch>
Кому:     MPC <mpc@cfa.harvard.edu>, PlanOccult <planoccult@aula.com>
Написано: 1 ноября 2005 г., 11:17:20
Тема:     [PLANOCCULT] (389) Industria - preoccultation
--====----====----====----====----
TYP MBA
COD 809
COM Based on image(s) obtained at La Silla Observatory
CON R. Behrend, Geneva Observatory, CH-1290 Sauverny, Switzerland
CON [raoul.behrend@obs.unige.ch]
OBS R. Behrend, F. Barblan
MEA R. Behrend
TEL 1.20-m f/12 reflector + CCD
ACK (389) Industria - preoccultation
AC2 raoul.behrend@obs.unige.ch
NET UCAC-2
00389         C2005 11 01.00234621 20 34.339-07 04 11.75         12.7 R      809
00389         C2005 11 01.00553821 20 34.450-07 04 11.51         12.7 R      809
00389         C2005 11 01.00674021 20 34.492-07 04 11.40         12.8 R      809
00389         C2005 11 01.00794521 20 34.533-07 04 11.36         12.7 R      809
00389         C2005 11 01.00914121 20 34.575-07 04 11.25         12.8 R      809
00389         C2005 11 01.01034121 20 34.616-07 04 11.16         12.7 R      809
00389         C2005 11 01.01153521 20 34.658-07 04 11.13         12.8 R      809
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Raoul Behrend <Raoul.Behrend@obs.unige.ch>
Кому:     MPC <mpc@cfa.harvard.edu>, Jan Manek <jan.manek@worldonline.cz>, Steve Preston <stevepr@netstevepr.com>
Написано: 5 декабря 2005 г., 18:33:35
Тема:     [PLANOCCULT] (661) Cloelia, (1101) Clematis - preoccultation
--====----====----====----====----
TYP MBA
COD 809
COM Based on image(s) obtained at La Silla Observatory
CON R. Behrend, Geneva Observatory, CH-1290 Sauverny, Switzerland
CON [raoul.behrend@obs.unige.ch]
OBS B. Vandenbussche, Ch. Vuissoz, R. Behrend
MEA R. Behrend
TEL 1.20-m f/12 reflector + CCD
ACK (661) Cloelia, (1101) Clematis - preoccultation
AC2 christel.vuissoz@epfl.ch, raoul.behrend@obs.unige.ch
NET UCAC-2
00661         C2005 12 03.08471700 34 48.184+14 01 52.08         14.8 R      809
00661         C2005 12 03.11231100 34 48.211+14 01 49.69         14.9 R      809
00661         C2005 12 03.13992500 34 48.239+14 01 47.27         15.0 R      809
01101         C2005 12 03.24289907 00 52.920-04 39 01.66         15.8 R      809
01101         C2005 12 03.27118707 00 52.010-04 39 10.60         15.8 R      809
01101         C2005 12 03.29946007 00 51.100-04 39 19.50         15.8 R      809
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


[ctac]

Что показывает их анализ?

3) Наблюдения ведутся аж на 1200-мм телескопе.

6) Самое интересное: уточнения производятся и для астероидов, имеющих номерА менее 2000 (для которых вроде бы имеются прецизионные измерения на обсерватории во Флагстаффе). Значит, и такие уточнения приносят пользу.

 Одно из другого выходит - у них крупный инструмент, позволяющий получать астрометрику не хуже, а может и получше, чем во Флагстаффе, поэтому в их результатах заинтересованны. Вполне реально, что и результаты Максима на Терскольском Цейсс-600 будут не хуже Флагстаффских. Так что тут можно брыться и уточнять даже с номерами <2000
 
 Да, и если к нам присоединится Пулково - у них тоже не малые инструменты Да и мы надеюсь обретем более крупный прибор 

 Тогда такие задачи будут реальны, даже с таким астроклиматом, да и просто погодой, как у нас

[Алексей Лосюк]

Одно из другого выходит - у них крупный инструмент, позволяющий получать астрометрику не хуже, а может, и получше, чем во Флагстаффе, поэтому в их результатах заинтересованы. Вполне реально, что и результаты Максима на Терскольском Цейсс-600 будут не хуже Флагстаффских.
 

Я так и не разобрался, за счёт чего во Флагстаффе получаются результаты, считающиеся очень точными.

Насколько понимаю, инструмент описан на http://www.nofs.navy.mil/about_NOFS/telescopes/fastt.html: рефрактор-ахромат с диаметром 20 см и фокусным расстоянием 208 см. ПЗС-камера 2048x2048 пикселей. Масштаб изображения: 99 угловых секунд на 1 мм. Размер ПЗС-матрицы не указан (марка Lor2k - Ford Loral Thick/Frontside Illuminated). Проницающая способность - до 17 m.

Наблюдения ведутся только при прохождении светила через меридиан. То есть наблюдают на меридианном круге. Неужели они измеряют координаты светила не относительно звёзд фона, а непосредственно получают часовой угол светила и его видимую высоту над горизонтом? Разве это даёт более точные результаты?! Это при характерных-то величинах дрожания изображения звезды порядка угловой секунды...

Но с какой же точностью надо выявить систематические ошибки такого инструмента и учесть влияние рефакции?

Непонятно, где тут "собака порылась".

Так что тут можно браться и уточнять даже с номерами <2000
 

Значит, перед каждым интересным покрытием надо вычислять эллипс ошибок астероида и решать, требуются ли уточнения. Следовательно, надо составлять список покрытий на несколько месяцев вперёд. И анализировать обстоятельства покрытий, выявляя нуждающиеся в уточнениях.

А исходные данные лежат на Динамическом сайте астероидов.

Не знает ли кто-нибудь способа брать нужные данные с сайта в "автоматическом" режиме?

"Ручной" алгоритм работы таков (на примере покрытия 3028 Zhangguoxi).

Составляем URL следующим образом:

http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?objects:Zhangguoxi;obspred

Вписываем URL окошко браузера.

В открывшемся окошке Динамического сайта заполняем дату:

2006 01 08

И ожидаемое время покрытия, округлённое до 1 минуты:

16 33

А также код обсерватории, откуда собираются наблюдать покрытие. Например, Терскол:

B18

Наконец, последний параметр (размер эллипса ошибок на рисунке) можно оставить равным 3. Или положить равным 1.

Нажимаем "OK".

В открывшемся окошке нас интересуют следующие значения:

DEC= 8.55557 (deg)
RA/DEC Apparent motion=     -32.05       4.93(arcsec/hour)
Earth distance=   2.0598 (AU)
Short axis : Size= 7.518102E-02 (arcsec)
Long axis : Size= 0.101457     (arcsec)

Имея эти числа, можно грубо оценить погрешность положения полосы покрытия в данной точке (без учёта погрешности координат звезды) и вероятность покрытия в середине полосы. И прикинуть, нужны ли уточнения. (Оценку я получаю переносом чисел в таблицу Excel, куда заранее вписаны необходимые формулы.)

Чтобы оценить вероятность точнее, нужно проанализировать ещё данные о звезде (с сайта http://vizier.u-strasbg.fr/viz-bin/VizieR). А также подставлять в окошко Динамического сайта код не произвольно взятой обсерватории, а конкретно той, вблизи которой проходит полоса покрытия.

Как всё это сделать "автоматически", без участия оператора?

Наверное, это невозможно. Значит, нужно осваивать программу OrbFit и извлекать нужную информацию из неё: ведь на Динамическом сайте параметры эллипса ошибок берутся именно из OrbFit...

Алексей Лосюк

[andyp]

Да в общем ничего сложного
если обычная программа улучшения орбиты - работы на пару месяцев

Нет, обычную делать неинтересно да и смысла нет. Хотелось бы посоревноваться с
OrbFit и FindOrb за счет более тщательного анализа уже существующих данных.
И сделать программу более удобной в использовании. И согласовать с LinOccult.
Это не на два месяца.

[Starcat]

Так может есть резон тоже сбрасывать параллельно с MPC и Престону? Потому что, MPC загружен хорошо и пока обработают отосланные результаты, покрытие уже того... этого...
Если нужно будет уточнять что-то оперативно на конец декабря-январь,, шлите номера сейчас. Я 20-22 декабря уезжаю на месяц вниз...

[Starcat]

А там можно вводить веса, при уточнении? Уж очень неравномерные по точности ряды получаются.

Я так полагаю, что нет... Просто идет выброс точек с заданной  ошибкой...

[ctac]

Так может есть резон тоже сбрасывать параллельно с MPC и Престону? Потому что, MPC загружен хорошо и пока обработают отосланные результаты, покрытие уже того... этого...

Да, я думаю, что это не трудно, просто еще добавить пару адресов в письме