Тематические рабочие группы > Исследования астероидов и спутников планет
Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды
ctac:
--- Цитата: LosyukA от 23 марта 2007, 01:43:05 ---Стас! 22.2 микрона – это скольким угловым секундам соответствует с редуктором 0.63? Или приведи, пожалуйста, эквивалентное фокусное расстояние – а в угловые секунды я сам пересчитаю...
--- Конец цитаты ---
1.65"/pix, F=2770mm
Когда снимаю астероиды, что ярче 17-18 зв. вел., то ставлю 7.4 микрона - это масштаб 0.55"/pix.
Субпиксельная астрометрия дает точность 1/10 пикселя, хотя кто-то говорил, что может быть и лучше ::)
--- Цитировать ---Объект (20000) Varuna вполне можно снимать на интервалах времени в полчаса и даже в час (между первым и последним кадром серии). Потому что сейчас его угловая скорость составляет всего 0.4" в час: объект находится вблизи точки стояния. Но через две недели его движение станет гораздо быстрее. А через месяц его угловая скорость достигнет уже 1.4" в час. В качестве иллюстрации прикрепляю эфемериду (20000) Varuna с Динамического сайта астероидов (файл Varuna.txt).
--- Конец цитаты ---
Понял! Принял! :) Сегодня снимал опять Варуну с еще бОльшей серией кадров - надеюсь тут она появится ;)
--- Цитировать ---Стас! Добавил ли Игорь Измайлов в свою программу возможность обработки трека астероида? Если добавил – то ни к каким неприятным последствиям сдвиг объекта во время съёмки на 1" не приведёт...
--- Конец цитаты ---
Возможность обработки треков была всегда, но у нее точность ниже, чем у точечного объекта. Можно методом СТАКС (сдвигов) померить координаты объекта, что не виден на одиночном кадре, но известно направление и скорость собственного движения.
--- Цитировать ---А как узнать, хватает ли твоей точности? Наверное, единственным способом: обработав результаты твоих измерений (вместе с исторической астрометрией) программой OrbFit. Правильно ли я понял, что ты работаешь на новом телескопе и погрешности его пока неизвестны? Тогда надо просить Андрея Плеханова обработать твои наблюдения совместно с исторической астрометрией и оценить твою погрешность (по принципу: отбросила программа OrbFit твои измерения или приняла).
--- Конец цитаты ---
Ну, телескоп не столь нов, даже для меня - тут я работаю уже 2 года. И есть код MPC B16 ;) Так что астрометрию отправляли Марсдену, и Измайлову - он пишет работу по астрометрии спутников Сатурна - я в прошлом году снимал для него. Но(!) в прошлом году я работал без редуктора, т.к. Игорь Измайлов сказал, что астрометрия резко теряет в точности с редуктором :( Так что надо проверить точность сейчас! И можно сравнить с астрометрией без редуктора ;)
--- Цитировать ---Наладил ли ты службу времени? Моменты измерений координат (2193) Jackson надо приводить с погрешностью не более 1 секунды.
--- Конец цитаты ---
Если бы не погода, что наконец-то пришла, я бы остался бы в Москве и наконец бы купил GPS датчик. Пока настраивал по сигналам радио "Маяк". Точность 1 сек, хотя посмею утверждать о точности в 0.5 сек ;) За ночь системные часы не сильно уходят, менее 0.5 сек.
--- Цитировать ---Только раньше мы отправляли файл с заполненной колонкой "Номер астероида", а сейчас ты заполнил колонку "Название астероида", а номер не указал. И ещё: Максим приводил результаты измерения блеска астероида. Если есть возможность, ты её тоже выводи в файл результатов: она пригодится при уточнении абсолютной звёздной величины астероида.
--- Конец цитаты ---
Да, странно. Вопросы к производителю программы. Я ни чего не менял. Сам не встречал, что бы так записывали. Пример: http://cfa-www.harvard.edu/mpec/K07/K07F23.html (см. самый низ страницы)
--- Цитировать --- Я посмотрел файлы, которые мы отправляли в прошлом году Андрею Плеханову и Стиву Престону для обработки программой OrbFit (пример – в прикреплённом файле HuruhataMPC.txt, автор – Максим Андреев). Из сравнения файла HuruhataMPC.txt с твоими файлами видно, что формату HuruhataMPC.txt соответствует твой файл с кратким вариантом астрометрии.
Может ли программа OrbFit воспринять "расширенный" формат файла с астрометрией – трудно сказать. Тоже надо у Андрея Плеханова спросить.
Может быть, "расширенный" формат принимают в MPC? На этот вопрос, наверное, Игорь Измайлов может ответить.
Стас! В любом случае результаты наблюдений в "расширенном" формате надо сохранять. Денис Денисенко писал, что изменение формата файлов MPC неизбежно – в сторону увеличения количества знаков после запятой (в координатах и, наверное, во времени). Когда это изменение произойдёт, у тебя появится возможность повторно отправить свои наблюдения в MPC – уже в "новом" формате.
--- Конец цитаты ---
Да, это все замечательно, но вот Gareth V. Williams так не считает. Вот его письмо:
Please ensure future observations are rounded to 0.01s in R.A. and
0.1" in Decl. The consistency of the residuals of your observations
of K07C19A does not warrant the use of high-precision observations.
-----------------------------------------------------------------------------
Gareth V. Williams, MS 18, 60 Garden Street, Cambridge, MA 02138, U.S.A.
Associate Director, Minor Planet Center
А написано оно было по поводу вот этих наблюдений: http://www.ka-dar.ru/forum/index.php/topic,603.0.html
Тут видно каковы мои ошибки с редуктором: http://unicorn.eis.uva.es/cgi-bin/neodys/neoibo?sites:B16;obs;1;200
Правда объект слабоват и быстр, к тому же оказалось, что часы шли на 40 сек вперед :-\ (но ошибка-то не постоянная!)
Алексей Лосюк:
--- Цитата: ctac от 23 марта 2007, 07:00:11 ---Субпиксельная астрометрия дает точность 1/10 пикселя, хотя кто-то говорил, что может быть и лучше ::)
--- Конец цитаты ---
Потрясающе! Никогда бы не подумал!
--- Цитата: ctac от 23 марта 2007, 07:00:11 ---Можно методом СТАКС (сдвигов) померить координаты объекта, что не виден на одиночном кадре, но известно направление и скорость собственного движения.
--- Конец цитаты ---
Направление и скорость движения в нашей задаче всегда известны. Если нужно, я могу их тебе присылать для заданных объектов и заданных моментов времени.
--- Цитата: ctac от 23 марта 2007, 07:00:11 ---Но (!) в прошлом году я работал без редуктора, т.к. Игорь Измайлов сказал, что астрометрия резко теряет в точности с редуктором :(
--- Конец цитаты ---
Так может, и не применять редуктор, если он может всё испортить? Правда, тогда придётся ещё увеличивать суммарную экспозицию...
--- Цитата: ctac от 23 марта 2007, 07:00:11 ---Так что надо проверить точность сейчас! И можно сравнить с астрометрией без редуктора ;)
--- Конец цитаты ---
Легко сказать! Ты с Андреем Плехановым нигде, случаем, не "пересекаешься"?
--- Цитата: ctac от 23 марта 2007, 07:00:11 ---Пока настраивал по сигналам радио "Маяк". Точность 1 сек, хотя посмею утверждать о точности в 0.5 сек ;) За ночь системные часы не сильно уходят, менее 0.5 сек.
--- Конец цитаты ---
Ох, Стас, рискуешь ты с этим "Маяком"! Рискуешь тем, что все твои труды пропадут даром. Ведь на этом уже Максим Андреев обжигался больше года назад: программа OrbFit под управлением Стива Престона отбросила все его наблюдения как неправильные. Из-за плохой синхронизации часов. Неужели в Москве XXI века это такая непреодолимая сложность – добыть коротковолновый приёмник? Кто его знает, на сколько задерживает сигнал точного времени тот ретранслятор "Маяка", на который ты настроился? В Воронеже, например, один ретранслятор "Маяка" задерживает на 0.5 с, а другой – на 3.5 с...
--- Цитата: ctac от 23 марта 2007, 07:00:11 ---Да, странно. Вопросы к производителю программы. Я ничего не менял. Сам не встречал, чтобы так записывали. Пример: http://cfa-www.harvard.edu/mpec/K07/K07F23.html (см. самый низ страницы)
--- Конец цитаты ---
Но ведь ты пользуешься программой Игоря Измайлова? Может, у него спросить?
--- Цитата: ctac от 23 марта 2007, 07:00:11 ---Да, это все замечательно, но вот Gareth V. Williams так не считает.
--- Конец цитаты ---
Да, я с этим не первый раз сталкиваюсь. Почему-то современные учёные (не говоря уж о любителях астрономии) не имеют представления о "запасных" цифрах, которые надо сохранять на промежуточных этапах вычислений. Об этом сейчас известно лишь банковским служащим. Что делать? Таков, похоже, современный мир, и изменить его нам не под силу. :'(
Однако ты всё равно не выбрасывай свои результаты в "расширенном формате". Храни. Формат MPC неизбежно будут расширять. Где-то писали, что собираются запустить астрометрический спутник, который будет работать с такой точностью, что ему придётся учитывать не только годичные параллаксы астрометрируемых звёзд, но и их суточные параллаксы. Для близких звёзд они составляют порядка 5•10–6 угловой секунды! Во какая у него точность будет! Тут уж господам из MPC деваться будет некуда: придётся расширять формат представления координат и времени. Туда и запишешь свои "запасные" разряды...
ctac:
--- Цитировать ---Потрясающе! Никогда бы не подумал!
--- Конец цитаты ---
Это так если изображение объекта занимает более 1 пикселя - а тут так размазывает, что на 10 получается ;D Будучи в Боливии мы провели эксперемент - снимали с фокусом 200мм и пикселем 24 микрона, т.е. масштаб был около 25"/pix. Звезды проваливались в пиксель. По теории разрешении должно было оставить не более 0.5 пикселя. Анн НЕТ! Хроматизм объектива вытянул видать слабые крылья у гауссианы изображения звезды и точность астрометрии достигла 2.5"!!! :o И это при провале в пиксель! А если размазать звезду более чем на 10 пикселей, то наверно и до 1/100 пикселя в идеале можно расчитать центр массы изображения!
--- Цитировать ---Направление и скорость движения в нашей задаче всегда известны. Если нужно, я могу их тебе присылать для заданных объектов и заданных моментов времени.
--- Конец цитаты ---
Спасибо :) у меня все есть :) Программа IZMCCD сама рассчитывает с учетом возмущений эфемериды всех астероидов и планет ;) Да и есть независимые источники эфемерид.
--- Цитировать ---Так может, и не применять редуктор, если он может всё испортить? Правда, тогда придётся ещё увеличивать суммарную экспозицию...
--- Конец цитаты ---
Сейчас у меня стоит редуктор, т.к. основная работа фотометрическа: строю кривую блеска для астероида, сверхновой и переменных. А без редуктора можно забыть об астрометрии объектов слабее 19 зв. вел.
--- Цитировать ---Легко сказать! Ты с Андреем Плехановым нигде, случаем, не "пересекаешься"?
--- Конец цитаты ---
В жизни нет - только на Астрофесте может быть. Или в эл. почте. Ты сам собираешся на Астрофест? Может сделаем хоть какой-то доклад по всей работе? Знаю - результата еще нет, но сколько опыта!!! Так как?
--- Цитировать ---Ох, Стас, рискуешь ты с этим "Маяком"! Рискуешь тем, что все твои труды пропадут даром. Ведь на этом уже Максим Андреев обжигался больше года назад: программа OrbFit под управлением Стива Престона отбросила все его наблюдения как неправильные. Из-за плохой синхронизации часов. Неужели в Москве XXI века это такая непреодолимая сложность – добыть коротковолновый приёмник? Кто его знает, на сколько задерживает сигнал точного времени тот ретранслятор "Маяка", на который ты настроился? В Воронеже, например, один ретранслятор "Маяка" задерживает на 0.5 с, а другой – на 3.5 с...
--- Конец цитаты ---
Вроде тут нет таких задержек, т.к. перед эти независимо проверял через инет время. В любом случае обещаюсь до Астрофеста добить вопрос синхронизации с GPS. Проверил датчик, что установлен на МИДЕ - он не работает :( Может из-за купола? Он алюминивый. А может тут глушат? Посмотрим...
--- Цитировать ---Но ведь ты пользуешься программой Игоря Измайлова? Может, у него спросить?
--- Конец цитаты ---
Спрошу.
--- Цитировать ---Однако ты всё равно не выбрасывай свои результаты в "расширенном формате". Храни. Формат MPC неизбежно будут расширять.
--- Конец цитаты ---
Все сохраняю!
Алексей Лосюк:
--- Цитата: ctac от 23 марта 2007, 15:50:29 ---А без редуктора можно забыть об астрометрии объектов слабее 19 зв. вел.
--- Конец цитаты ---
Ну зачем же так грустно. Варуна настолько медленно движется, что вполне можно будет (когда придёт время снять с телескопа редуктор) просто увеличить в полтора раза количество экспозиций...
--- Цитата: ctac от 23 марта 2007, 15:50:29 ---Ты сам собираешься на Астрофест? Может, сделаем хоть какой-то доклад по всей работе? Знаю – результата ещё нет, но сколько опыта!!! Так как?
--- Конец цитаты ---
На Астрофест я не собираюсь: лень, да и с работой сложности возникнут.
А идею рассказать на Астрофесте о работе поддерживаю. Потому что тема интересна не только результатом, но и самим процессом его получения. Да что там процесс – сама идея замечательная! То, что 20 лет назад могли сделать лишь несколько профессионалов, теперь стало доступным и опытным любителям. Много ли найдётся подобных примеров в науке? К примеру, лет двадцать назад в Дубне построили новый ускоритель. Много ли аналогичных ускорителей имеются в частной собственности (разбросаны по садовым участкам и огородам)? ;D
Если потребуются какие-нибудь данные по теоретической части доклада – пиши; постараюсь подыскать. А практической частью заниматься тебе, Максиму Андрееву и Андрею Плеханову. Руководителем же проекта надо избрать Игоря Измайлова: попросить его общее руководство осуществлять и ошибки наши исправлять. :)
--- Цитата: ctac от 23 марта 2007, 15:50:29 ---Проверил датчик, что установлен на МИДЕ, – он не работает :( Может, из-за купола? Он алюминиевый. А может, тут глушат? Посмотрим...
--- Конец цитаты ---
То, что глушат, – сомнительно. Помехи от чего-нибудь, наверное, могут иметь место. Но ведь это легко проверить: сейчас на руках у автолюбителей и туристов много переносных GPS-навигаторов. Надо взять у кого-нибудь GPS и проверить. Если же в Москве ни у кого GPS нет ;) – попросим Игоря Виньяминова привезти из Воронежа его GPS на Астрофест...
Радиосигнал с навигационных спутников сквозь алюминиевый купол, по-моему, и не должен проходить. В литературе я встречал сведения, что при установке стационарных GPS приходится решать проблему их экранировки, вынося антенну GPS из помещения наружу. Причём желательна установка на высоте, чтобы небо не загораживали окружающие предметы: ведь чем больше спутников одновременно "видит" GPS, тем точнее его показания.
ctac:
--- Цитата: LosyukA от 23 марта 2007, 17:35:13 ---На Астрофест я не собираюсь: лень, да и с работой сложности возникнут.
А идею рассказать на Астрофесте о работе поддерживаю. Потому что тема интересна не только результатом, но и самим процессом его получения. Да что там процесс – сама идея замечательная! То, что 20 лет назад могли сделать лишь несколько профессионалов, теперь стало доступным и опытным любителям. Много ли найдётся подобных примеров в науке? К примеру, лет двадцать назад в Дубне построили новый ускоритель. Много ли аналогичных ускорителей имеются в частной собственности (разбросаны по садовым участкам и огородам)? ;D
Если потребуются какие-нибудь данные по теоретической части доклада – пиши; постараюсь подыскать. А практической частью заниматься тебе, Максиму Андрееву и Андрею Плеханову. Руководителем же проекта надо избрать Игоря Измайлова: попросить его общее руководство осуществлять и ошибки наши исправлять. :)
--- Конец цитаты ---
Тогда так - по теории надо все писать, т.к. в ней я не силен :-\ Про наблюдения и результаты я напишу и все вместе отправим на правку Измайлову - да все так и сделаем! :)
GPS-датчик я куплю в ближайшее время ;)
Навигация
Перейти к полной версии