Автор Тема: Ликбез о правилах открытия астероидов  (Прочитано 17454 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Надо бы нам написать небольшое описание того какие сейчас правила открытия, а так же методики обозначения, а то правила динамично меняются.

Начну:
Нужно пронаблюдать ранее не известный астероид две ночи (не более 7 дней между ночами), желательно, что бы между крайними точками за ночь было не более 3 часов, но не менее 30 минут.
 Сейчас традиционно отправляют наблюдения астероидов со сквозной нумерацией от наблюдавшей обсерватории, т.е. не надо их индетефицировать - это сделает самостоятельно MPC.
Если его отождествят, то тогда пришлют такое сообщение:

TAU0040 (K07V21K    TAU0045 (K07Y62A    TAU0039 (K07G38B    TAU0036 (74205    TAU0051 K11Y62A

Скобочка значит, что астероид уже известен, например:
TAU0036 (74205 - это значит, что астероид "TAU0036" имеет постоянное обозначение (номер) "74205".

А вот
TAU0051 K11Y62A - это значит что обнаруженному нами астероиду дали временное обозначение 2011YA62, есть шанс, что он будет нашим открытием, если не найдутся для него более ранние наблюдениях на других обсерваториях.

Невязки в наших наблюдениях не должны быть более 1.5 угл. сек. по гипотенузе.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2011, 17:32:58 от ctac »
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Artom

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 1200
    • Просмотр профиля
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #1 : 04 Сентябрь 2011, 17:04:49 »
Нужно пронаблюдать ранее не известный астероид две ночи (не более 7 дней между ночами), желательно, что бы между крайними точками за ночь было не более 3 часов, но не менее 1 часа.

Не менее 30 минут. Хотя это правило не совершенно строгое.

Невязки в наших наблюдениях не должны быть более 2 угл. сек.

1.5 угл. сек по гипотенузе.

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #2 : 04 Сентябрь 2011, 17:33:34 »
Нужно пронаблюдать ранее не известный астероид две ночи (не более 7 дней между ночами), желательно, что бы между крайними точками за ночь было не более 3 часов, но не менее 1 часа.

Не менее 30 минут. Хотя это правило не совершенно строгое.

Невязки в наших наблюдениях не должны быть более 2 угл. сек.


 Спасибо, Артём! Поправил свое сообщение.

 Если есть вопросы или дополнения - пишите!  :)
1.5 угл. сек по гипотенузе.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Владимир Герке

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #3 : 04 Сентябрь 2011, 19:49:27 »
Как понять постоянное это обозначение или нет? Постоянное только из цифр, временное их цифр и букв?
Playtime is over ...

Оффлайн Владимир Герке

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #4 : 04 Сентябрь 2011, 19:52:22 »

TAU0051 K11Y62A - это значит что обнаруженному нами астероиду дали временное обозначение 2011YA62, есть шанс, что он будет нашим открытием, если не найдутся для него более ранние наблюдениях на других обсерваториях.



Почему если есть более ранние наблюдения других в обсерваториях, но ему не дали раньше временное обозначение?
Playtime is over ...

Оффлайн Владимир Герке

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #5 : 04 Сентябрь 2011, 19:52:41 »
Когда временное превращается в постоянное?
Playtime is over ...

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #6 : 04 Сентябрь 2011, 21:53:21 »
Как понять постоянное это обозначение или нет? Постоянное только из цифр, временное их цифр и букв?

Временное обозначение включает в себя год, буквенные обозначение полумесяца и еще цифрыки, например:
2011 KY34
Постоянное обозначение, это просто порядковый номер астероида, например: 4, 246 или 345983. Только цифры. Ну, еще может быть имя у астероида - это тоже постоянное обозначение, например: (4) Веста.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #7 : 04 Сентябрь 2011, 21:55:05 »
Когда временное превращается в постоянное?

 Когда орбита астероида хорошо известна, а это традиционно происходит после получения координат астероида в 2-3 противостояниях. Это примерно 4-6 лет наблюдений. Но! сейчас много архивных наблюдений, т.к. астероид могут быстро привязать к более ранним наблюдениям.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #8 : 04 Сентябрь 2011, 21:56:16 »

TAU0051 K11Y62A - это значит что обнаруженному нами астероиду дали временное обозначение 2011YA62, есть шанс, что он будет нашим открытием, если не найдутся для него более ранние наблюдениях на других обсерваториях.

Почему если есть более ранние наблюдения других в обсерваториях, но ему не дали раньше временное обозначение?

 Потому что, они еще не нашли эти наблюдения, т.к. орбита имеет очень плохую точность (маленькая дуга наблюдений).
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Владимир Герке

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #9 : 04 Сентябрь 2011, 22:11:07 »

TAU0040 (K07V21K    TAU0045 (K07Y62A    TAU0039 (K07G38B    TAU0036 (74205    TAU0051 K11Y62A


А последнее без скобочки что значит?
А если не известный астероид, то что приходит?
Playtime is over ...

Оффлайн Artom

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 1200
    • Просмотр профиля
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #10 : 05 Сентябрь 2011, 07:40:16 »
Когда временное превращается в постоянное?

 Когда орбита астероида хорошо известна, а это традиционно происходит после получения координат астероида в 2-3 противостояниях. Это примерно 4-6 лет наблюдений. Но! сейчас много архивных наблюдений, т.к. астероид могут быстро привязать к более ранним наблюдениям.

На самом деле, нужно минимум 4 противостояния за очень редкими исключениями. Исключение, например, было сделано для астероида Апофиз. Именно для околоземников нумерация может произойти по меньшему количеству противостояний.

Оффлайн Artom

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 1200
    • Просмотр профиля
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #11 : 05 Сентябрь 2011, 07:55:54 »

TAU0040 (K07V21K    TAU0045 (K07Y62A    TAU0039 (K07G38B    TAU0036 (74205    TAU0051 K11Y62A


А последнее без скобочки что значит?
А если не известный астероид, то что приходит?

Это означает, что астероид неизвестный и обозначение присвоено с текущим приоритетом у данной обсерватории. Если в будущем найдутся более ранние наблюдения в архивах MPC в числе не менее двух ночей за какое-нибудь одно противостояние, то текущий приоритет уходит к наблюдателю, кто получил наблюдение в первую из тех ночей. Вероятность того, что именно такой вариант развития событий и будет иметь место, очень велика для сейчас открываемых любительских астероидов, т.к. профессиональные обзоры наработали уже более 15 лет, а это миллионы наблюдений для многих и многих ненумерованных объектов.

Таким образом, мы можем рассчитывать на окончательный приоритет только для очень слабых астероидов, а также для околоземных астероидов и комет. Исходя из этого всего я и стараюсь реализовать в поиске политику глубокого обзора, когда стандартное поисковое проницание достигает 20.7 и даже выше (один из открытых в августе астероидов при открытии имел блеск 20.8 ). На астероиды, максимальный блеск которых около этого значения, у нас, в принципе, есть шанс. Но, что немаловажно, политика глубокого обзора значительно увеличивает шанс открытия слабого околоземного астероида или даже кометы! Этот вывод легко истекает из практики. Среди крупных обзоров самым маленьким полем обладает обзор Mt. Lemmon, но, несмотря на это, именно он - один из самых эффективных в плане открытия NEA. В чём же тут дело? Очень просто! Его поисковое проницание 21.4 V! Т.е. ему доступны слабые околоземники, которые другие просто не замечают! Подобная политика в нашем случае и видится наиболее перспективной для достижения успеха, т.к. обзоры с меньшим проницанием обладают значительно большей площадью покрытия и вылавливают если и не всё, то очень многое. Под успехом я подразумеваю именно открытие околоземного астероида. Кстати, именно политикой глубокого обзора, хотя и в не совсем классическом её варианте, пользуется Леонид Еленин.

Причём действуя по такой стратегии можно работать даже в полнолуние; в полнолуние мы можем достигать проницания 20.0V (надо проверять!), и при этом все обзоры, как крупные, так и маленькие, в этот период стоят! Т.е. околоземники с блеском до 20m, сближающиеся с Землёй в этот период, потенциально могут стать нашими с бОльшими шансами.

***

Ещё небольшое размышление в довесок. Всё-таки нужно понимать, что первичная задача обзорно-поисковой деятельности - именно обзорная, а не поисковая; т.е. получение максимального количества наблюдений для уже известных астероидов с целью уточнения их орбиты. Мне кажется, в августе эту задачу с нашими возможностями удалось выполнить в полной мере, получив более 500 астрометрических точек лишь за несколько ночей конца месяца. Но, чего уж лукавить, в небольших любительских обзорах это отходит на второй план, а открытия выходят на первый. И в этом плане всё пока вполне удачно - в конце августа получено 5 звёздочек. Считать ли это успехом? Несомненно.

Оффлайн Владимир Герке

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #12 : 05 Сентябрь 2011, 11:34:33 »
А какое проницание у оборудования на майданаке, что Стас там за одну ночь открыл 17 астероидов?
Playtime is over ...

Оффлайн Artom

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 1200
    • Просмотр профиля
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #13 : 05 Сентябрь 2011, 11:58:17 »
А какое проницание у оборудования на майданаке, что Стас там за одну ночь открыл 17 астероидов?

Есть очень важный момент - тогда были совсем, в корне иные правила присвоения приоритетов.

Проницание там примерно 23.0 V.

Оффлайн Владимир Герке

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #14 : 05 Сентябрь 2011, 21:28:21 »
Count    Designation         Principal     Orbit
     1 : 2010 RX176 TAU001 :            :  None
     2 : 2010 SR6   TAU0007: 2003 UA2   :  3 opps, 1994-2010 (MPO192400)
     3 : 2010 SS6   TAU0009: 2010 SS6   :  2 opps, 2004-2010 (MPO202010)
     4 : 2010 ST6   TAU0011: 2006 XA53  :  2 opps, 2006-2010 (MPO201107)

А это что означает?
Playtime is over ...

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #15 : 05 Сентябрь 2011, 22:38:55 »
Count    Designation         Principal     Orbit
     1 : 2010 RX176 TAU001 :            :  None
     2 : 2010 SR6   TAU0007: 2003 UA2   :  3 opps, 1994-2010 (MPO192400)
     3 : 2010 SS6   TAU0009: 2010 SS6   :  2 opps, 2004-2010 (MPO202010)
     4 : 2010 ST6   TAU0011: 2006 XA53  :  2 opps, 2006-2010 (MPO201107)

А это что означает?

Значит, что к трем астероидам нашлись наблюдения более ранние и их связали. Теперь они не наши, а той обсерватории чьи самые ранние наблюдения.
2010 RX176 - может быть наш.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Владимир Герке

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #16 : 05 Сентябрь 2011, 23:16:12 »

2010 RX176 - может быть наш.

И когда это выяснится? Уже год прошел
Playtime is over ...

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #17 : 06 Сентябрь 2011, 00:17:03 »

2010 RX176 - может быть наш.

И когда это выяснится? Уже год прошел

 Когда его переоткроют и отматают его эфемериды назад - если там в прошлом не окажется, что он уже засветился - тогда наш.
 А переоткрыть его могут, как завтра, так и через 5 лет.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Владимир Герке

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #18 : 06 Сентябрь 2011, 14:53:59 »

2010 RX176 - может быть наш.

И когда это выяснится? Уже год прошел

 Когда его переоткроют и отматают его эфемериды назад - если там в прошлом не окажется, что он уже засветился - тогда наш.
 А переоткрыть его могут, как завтра, так и через 5 лет.

А обязательно ждать переоткрытия? Мы сами можеи снять наши астероиды стольок раз , сколько нужно? Мы можем сейчас найти 2010 RX176?
Playtime is over ...

Оффлайн Владимир Герке

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #19 : 06 Сентябрь 2011, 14:55:15 »

 Когда его переоткроют и отматают его эфемериды назад - если там в прошлом не окажется, что он уже засветился - тогда наш.
А почему когда мы его сняли, то не отматали его эфемериды и не посмотрели не засветился ли он в прошлом?
Playtime is over ...

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #20 : 06 Сентябрь 2011, 15:10:03 »

2010 RX176 - может быть наш.

И когда это выяснится? Уже год прошел

 Когда его переоткроют и отматают его эфемериды назад - если там в прошлом не окажется, что он уже засветился - тогда наш.
 А переоткрыть его могут, как завтра, так и через 5 лет.

А обязательно ждать переоткрытия? Мы сами можеи снять наши астероиды стольок раз , сколько нужно? Мы можем сейчас найти 2010 RX176?

 Мы открыли этот астероид при благоприятных условиях, которые складываются раз в 5 лет (примерно, не проверял). В этом году во время противостояния (20 января 2012 года) блеск будет не выше 21.2 зв. вел. Мы можем попробовать найти, но вероятность не высока. Лучше попросить Майданак (но у них в это время года нет погоды).
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8673
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #21 : 06 Сентябрь 2011, 15:11:31 »

 Когда его переоткроют и отматают его эфемериды назад - если там в прошлом не окажется, что он уже засветился - тогда наш.
А почему когда мы его сняли, то не отматали его эфемериды и не посмотрели не засветился ли он в прошлом?

 Точность эфемерид на год-два-три назад настолько низкая, что область поиска огромна. Пока не будет уточнена орбита в ближайшем противостоянии, то искать бессмысленно.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ched

  • Активист
  • *****
  • Сообщений: 937
    • ICQ клиент - 413371
    • Просмотр профиля
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #22 : 14 Сентябрь 2011, 13:31:49 »
Нужно пронаблюдать ранее не известный астероид две ночи (не более 7 дней между ночами), желательно, что бы между крайними точками за ночь было не более 3 часов, но не менее 30 минут.

Вроде нет такого требования про "не более 3 часов". Наоборот, чем больше дуга - тем лучше.


1.5 угл. сек по гипотенузе.

Уточню: ни одна позиция не должна выпадать из совокупности остальных позиций на 1,5" или более.


Ну, еще может быть имя у астероида - это тоже постоянное обозначение, например: (4) Веста.

Обозначение - это обозначение, а имя - это имя.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2011, 13:36:03 от ched »

Оффлайн ched

  • Активист
  • *****
  • Сообщений: 937
    • ICQ клиент - 413371
    • Просмотр профиля
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #23 : 14 Сентябрь 2011, 13:38:21 »
Когда орбита астероида хорошо известна, а это традиционно происходит после получения координат астероида в 2-3 противостояниях. Это примерно 4-6 лет наблюдений. Но! сейчас много архивных наблюдений, т.к. астероид могут быстро привязать к более ранним наблюдениям.

Астероид могут пронумеровать тогда, когда есть наблюдения в четырёх и более противостояниях + параметр U меньше либо равен двум. Но это не значит, что все астероиды, удовлетворяющие этим двум критериям, сразу же нумеруют. Обычно объекты с U = 2 нумеруют редко.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2011, 13:39:52 от ched »

Оффлайн ched

  • Активист
  • *****
  • Сообщений: 937
    • ICQ клиент - 413371
    • Просмотр профиля
Re: Ликбез о правилах открытия астероидов
« Ответ #24 : 14 Сентябрь 2011, 13:47:22 »
А обязательно ждать переоткрытия? Мы сами можеи снять наши астероиды стольок раз , сколько нужно? Мы можем сейчас найти 2010 RX176?

2010 RX176 наблюдался всего на двух ночах. По двум ночам даже орбиту не построить. Чтобы робот MPC привязал к нашим измерениям архивные данные (если они есть), желательна дуга наблюдений до двух месяцев. Самим пытаться переоткрыть астероид имеет смысл при дуге от двух месяцев.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2011, 13:50:05 от ched »