Астрономический форум ФПА "Ка-Дар"

Деятельность ФПА Ка-Дар => Наблюдательные проекты => Тема начата: ctac от 17 февраля 2007, 19:21:15

Название: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 17 февраля 2007, 19:21:15

 Олегом Угольниковым была предложена программа наблюдений Лунного затмения с целью исследовать атмосферу Земли. Сейчас что-то интересное с ней происходит в плане аэрозолей, если я не ошибся с термином ;)
 Наблюдения будут проходить с использованием ПЗС-камер и фильтров (R или V). Условие: Луна должна полностью провалиться в кадр. Размер диска, не менее 100 пикселей! Это позволить делать интегральную фотометрию. Стандартным источником будет Регул (альфа Льва).
 Просим присоединиться к нашей программе наблюдений! Пока это одна из не многих научных задач, что может быть решена в процессе наблюдений Лунного затмения!

 Автор проекта в скором времени опубликует подробности всей программы.

 Стас
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: egorC от 17 февраля 2007, 21:19:04
Стас, а можно, эту программу адаптировать под более широкий круг цифровой техники (фотоаппаратов - профессиональных).

Мы с группой выезжаем в Кисловодск - и довольно велика вероятност что на 2100 м, будет ясное небо!

Кроме того, могу дать программу на свох сайтах meteoweb.ru и skywatching.ru - для большего охвата аудитории.

Егор   
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 17 февраля 2007, 21:43:17
Стас, а можно, эту программу адаптировать под более широкий круг цифровой техники (фотоаппаратов - профессиональных).

Мы с группой выезжаем в Кисловодск - и довольно велика вероятност что на 2100 м, будет ясное небо!

Кроме того, могу дать программу на свох сайтах meteoweb.ru и skywatching.ru - для большего охвата аудитории.

Егор   

 Егор - будем ждать уточнений от Олега. Надо конечно понять, пойдет ли RAW?
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Балануца Павел от 17 февраля 2007, 22:15:53
Цитировать
Олегом Угольниковым была предложена программа наблюдений Лунного затмения с целью исследовать атмосферу Земли. Сейчас что-то интересное с ней происходит в плане аэрозолей, если я не ошибся с термином
Наблюдения будут проходить с использованием ПЗС-камер и фильтров (R или V). Условие: Луна должна полностью провалиться в кадр. Размер диска, не менее 100 пикселей! Это позволить делать интегральную фотометрию. Стандартным источником будет Регул (альфа Льва).
Просим присоединиться к нашей программе наблюдений! Пока это одна из не многих научных задач, что может быть решена в процессе наблюдений Лунного затмения!

Автор проекта в скором времени опубликует подробности всей программы.

Стас

 Стас, я хочу присоединиться!!!! В распоряжении имею : 70мм рефрактор, цифромыльницу, Зенит ЕМ.

Цитировать
Стас, а можно, эту программу адаптировать под более широкий круг цифровой техники (фотоаппаратов - профессиональных).

Мы с группой выезжаем в Кисловодск - и довольно велика вероятност что на 2100 м, будет ясное небо!

Кроме того, могу дать программу на свох сайтах meteoweb.ru и skywatching.ru - для большего охвата аудитории.

Егор   
   Удачной поездки. Егор, а какое оборудование с собой везете? И еще - с Олега обещенная фотография противосияния!!! ;)
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Балануца Павел от 17 февраля 2007, 22:20:03
Я думаю, что еще к этой программе присоединится группа ЛА MSAT. ;)
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: maxim от 18 февраля 2007, 01:36:53

 Наблюдения будут проходить с использованием ПЗС-камер и фильтров (R или V). Условие: Луна должна полностью провалиться в кадр. Размер диска, не менее 100 пикселей! Это позволить делать интегральную фотометрию. Стандартным источником будет Регул (альфа Льва).

  Во время лунного затмения Регул будет в примерно 13 градусах от Луны. То есть нужно делать снимки самой Луны во время затмения и контрольные снимки Регула отдельно?

  Стас, а где ты планируешь наблюдать лунное затмение?
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 18 февраля 2007, 02:23:09

 Про Регул - да!

 Где наблюдать - пока не решил. Не хочется терять возможности провести эту программу из-за непредвиденных обстоятельств (погода или другие тех.проблемы) - надо распределяться.
 Если ты Макс будешь в Ка-Даре, то я могу быть и в ПМГ.
 Надо понять, какие у нас возможности с техникой...
 Первый вариант, что уже реализован 80ED+ST-2000XM - поля зрения должно хватить.  Правда работать только
с одним фильтром.
 Второй вариант - 16Мп + Vixen или +8"MEADE - надо посмотреть какое поле зрения выходит...

 Поле зрения должно быть минимум 50 угл. минут!
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: maxim от 18 февраля 2007, 11:15:01
Если ты Макс будешь в Ка-Даре, то я могу быть и в ПМГ.

  Я там буду в любом случае.
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Балануца Павел от 18 февраля 2007, 14:29:17
Наша группа берет на себя Москву!
 
Цитировать
Во время лунного затмения Регул будет в примерно 13 градусах от Луны. То есть нужно делать снимки самой Луны во время затмения и контрольные снимки Регула отдельно?

  Стас, а где ты планируешь наблюдать лунное затмение?
Я что-то не понял, Луна и Регул должны быть на одном кадре, или их можно по отдельности сфоткать??? ???
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 18 февраля 2007, 16:46:06
Наша группа берет на себя Москву!
 
Цитировать
Во время лунного затмения Регул будет в примерно 13 градусах от Луны. То есть нужно делать снимки самой Луны во время затмения и контрольные снимки Регула отдельно?

  Стас, а где ты планируешь наблюдать лунное затмение?
Я что-то не понял, Луна и Регул должны быть на одном кадре, или их можно по отдельности сфоткать??? ???

 Там понятно написано.
 Подробности будут скоро.

 Сейчас надо понять, подойдет ли RAW. Сейчас у людей на руках есть DSI - они скорее всего пойдут! Теперь еще нужен фильтр и небольшой телескоп!
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Звезинцев Андрей от 18 февраля 2007, 20:20:53
 Привет всем!
 Втиснусь со своим скромным вопросом :) . У меня есть SW909EQ2 с движком и фотик NikonCoolPix5400 (не зеркалка), фильтра нет. Я так понял, мне никакого смысла делать фото с целью, предложенной Стасом, нету? Максимально, что я могу выдать - это тиффы по 14 метров. Правда, отослать тогда придётся почтой на диске :)
 Так что?

P.S. При съёмке через телескоп Луна выйдет в 660 пикселей. При съёмке просто фотоаппаратом - всего 74 пикселя - не подходит.
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 18 февраля 2007, 23:12:46
Привет всем!
 Втиснусь со своим скромным вопросом :) . У меня есть SW909EQ2 с движком и фотик NikonCoolPix5400 (не зеркалка), фильтра нет. Я так понял, мне никакого смысла делать фото с целью, предложенной Стасом, нету? Максимально, что я могу выдать - это тиффы по 14 метров. Правда, отослать тогда придётся почтой на диске :)
 Так что?

P.S. При съёмке через телескоп Луна выйдет в 660 пикселей. При съёмке просто фотоаппаратом - всего 74 пикселя - не подходит.

 Андрей! В твоих руках есть более мощное оружее - информация! Подними эту тему на StarLab - думаю там найдутся те у кого есть возможность эту программу реализовать ;)
 Это будет неоценимая помощь!
 Заранее, Спасибо!

 PS Пока Олег опубликовал подробности программы наблюдений на http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,24488.0.html  Скопируй от туда ;)
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ugol от 19 февраля 2007, 16:50:11
Добрый день, друзья!

Для удобства скопирую тот текст, что есть на форуме astronomy.ru:

Станислав рассказал о моем предложении всем ЛА, имеющим в распоряжении ПЗС-матрицу и оптику, такую, чтобы Луна могла полностью уместиться в кадре и при этом иметь размер не менее 100 пикселей. Сначала скажу, для чего все это делается. Лунное затмение – редкая и единственная, если не вылетать в космос, возможность глобально сканировать атмосферу Земли по касательной траектории, причем на разных высотах. Ценность таких измерений достаточно высока, немудрено, что на космические эксперименты, делающие то же самое вне затмения, сейчас тратятся колоссальные деньги.

Предстоящее затмение имеет одну интересную особенность. По статистике наблюдений затмений более чем за 100 лет было отмечено, что после минимума солнечной активности яркость Луны во время затмений резко уменьшается. Анализ приведен в классической книге Ф.Линка «Лунные затмения», достаточно старой. Но случайное ли это совпадение, какова физическая связь – никто не знает. И сейчас ясного ответа нет. У нас есть данные наблюдений двух затмений 2004 года – до минимума солнечной активности, и восстановленное по ним распределение атмосферного аэрозоля вдоль земного терминатора для разных высот. Если кого не страшит английский и обилие формул, можете посмотреть статью, вышедшую в журнале Journal of Quantitative Spectroscopy and Radiative Transfer:

http://tanatos.asc.rssi.ru/~ugol/moon.pdf

Если удастся это сопоставить с наблюдениями 2007 года – возможно, будет дан ответ, что изменилось или не изменилось в атмосфере. Благо, вулканической пыли, мешающей всему, сейчас в атмосфере Земли практически нет. По данным сумеречного зондирования в нижней стратосфере в конце 2006 года, то есть вскоре после минимума солнечной активности, действительно появилась некая аэрозольная компонента, отсутствовавшая многие годы. Так что ситуация сейчас весьма интересная.

Теперь о наблюдениях. Да, их нужно проводить в определенной спектральной области, причем чем она уже, тем лучше. Это не обязательно должна быть стандартная полоса V или R. Нужен светофильтр в красной или инфракрасной области, спектральная кривая пропускания которого известна (ровно как и кривая квантового выхода матрицы). Обычно светофильтры и графики их кривой пропускания прилагаются в комплекте с ПЗС-матрицей. Старайтесь выбирать как можно большую длину волны – в сине-зеленой области спектра Луна будет очень темной, и даже если Вам и удастся вытащить сигнал – из него выйдет мало что полезного. Если у Вас есть подходящий фильтр, но нет кривой пропускания – тоже не проблема, после наблюдений мы можем взять Ваш фильтр и исследовать его.

Не рекомендую Вам вести наблюдения одной матрицей сразу в двух или более спектральных полосах. Вам придется каждый раз переключать выдержки, прерывать серию наблюдений в одном фильтре для его переключения на другой. Лучше основательно провести наблюдения в одной спектральной полосе. Если нас будет много, полосы у всех будут разные, и полнота картины при условии ясной погоды будет обеспечена.

Для фотометрической привязки к стандартному источнику периодически нужно будет снимать (с тем же фильтром) стандартную звезду, роль которой сыграет Регул (a Льва), который во время затмения будет недалеко от Луны примерно на той же высоте над горизонтом. Серии съемки Регула нужно проводить периодически в те моменты, когда сама поверхность Луны будет наименее информативна (например, во время большой частной теневой фазы). Кроме этого, вечером на закате и утром на рассвете наведите свою аппаратуру в зенит, остановите часовик и сделайте несколько кадров фона сумеречного неба. Эти кадры сыграют роль «плоского поля» и позволят учесть неоднородности чувствительности матрицы внутри кадра. Предлагаемое расписание работы по Московскому (!) времени такое:

Вечерние сумерки (на заходе Солнца и далее) - фон неба в зените при остановленном часовике – съемка плоского поля.

С вечера (как начнете) до 22.00 - снимается полная Луна, подбор выдержек. Луна должна хорошо выходить, но отсчеты матрицы не должны превышать половину максимального уровня.
22.05 - 22.25 - Регул, желательно сделать 10-20 экспозиций с такой выдержкой, чтобы звезда хорошо прорабатывалась, но не зашкаливала, сигнал также не должен превышать 0.5 от максимума.
22.30 - 23.50 - Луна
23.55 - 00.15 - Регул
00.20 - 01.10 - Луна
01.15 - 01.35 - Регул
01.40 - 03.05 - Луна (основное!). Полная фаза, естественно, снимается при другой выдержке, которую нужно будет подобрать экспериментально. Ориентируйтесь, что она будет примерно в 300 раз больше, чем для обычной полной Луны, но это очень неточная оценка.
03.10 - 03.30 - Регул
03.35 - 04.20 - Луна
04.25 - 04.45 - Регул
04.50 - 06.10 - Луна
06.15 - 06.35 - Регул
Утром на восходе Солнца можно повторить плоское поле в зените.

Длительная съемка полной Луны вне затмения необходима для обработки. По ходу разных фаз затмения и изменения прозрачности можно корректировать выдержки (но вот диафрагму и апертуру трогать нельзя). ВАЖНО – весь вывод нужно делать не в графические файлы, а в FITS-формат, в котором должно быть указано время и продолжительность экспозиции, автоматически вычтен темновой сигнал. Понятно, что часы управляющего компьютера должны быть точно выставлены (можно использовать как Московское, так и Всемирное время).

Информации, конечно, очень много. Если у Вас есть вопросы – их можно обсудить здесь и задать их мне по e-mail: dawnsearcher@mail.ru.

Буду очень рад сотрудничеству с Вами. Ясного неба в ночь затмения и не только!
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: egorC от 19 февраля 2007, 23:00:00
А если я, попробую фотометрировать Лунный диск, через окуляр с помощью "редкого" на наших просторах прибора Скай Кволи Метра - вылает поверхностную яркость в звездных величинах на квадратную секунду.

Стас эту машинку видел!

Егор
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 20 февраля 2007, 14:20:55
А если я, попробую фотометрировать Лунный диск, через окуляр с помощью "редкого" на наших просторах прибора Скай Кволи Метра - вылает поверхностную яркость в звездных величинах на квадратную секунду.

Стас эту машинку видел!

Егор

 Не думаю, что это подойдет, но ради эксперемента попробовать можно ;)
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: blackhaz от 21 февраля 2007, 02:39:15
Интересно!
Из оборудования есть:

Трубы SCT 280mm f/10, MCT 127mm f/12 и пецваль 66mm f/6.1.
Монтировка EQ6.
Камера - Philips Toucam и надеюсь запустить DMK21AF04 в ближайшие дни.
Фильтр есть Astronomik LRGB set, type IIc, кривые вижу только на http://www.astronomik.com/pdf/rgbtii_filter_detail_transmissionsblatt.pdf - этого хватит?

Могу как-нибудь поучаствовать?

Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 21 февраля 2007, 13:30:03

 Думаю, что стоит попробовтаь ;) А DMK21AF04 какую разрядность в битах дает?
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: blackhaz от 21 февраля 2007, 13:57:15
Вот что на сайте пишут:

Dynamic range   ADC: 10 bit, output: 8 bit
SNR   ADC: 9 bit at 25 °C, gain 0 dB

Только не пойму как в FITS снимать. Я только планеты фотографировал.
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 21 февраля 2007, 14:19:53

Мда. Малова-то будет  :(
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ugol от 21 февраля 2007, 17:02:28
Чтобы снять в FITS, нужно выбрать соответствующий формат выходного файла в меню той программы, которая оперирует матрицей. Тут, конечно, многое зависит от самой программы.
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 21 февраля 2007, 17:10:23
Чтобы снять в FITS, нужно выбрать соответствующий формат выходного файла в меню той программы, которая оперирует матрицей. Тут, конечно, многое зависит от самой программы.
Подозреваю, что просто у этого оборудования нет расчета на режим FITS
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Звезинцев Андрей от 21 февраля 2007, 21:24:47
Цитата: ctac
Андрей! В твоих руках есть более мощное оружее - информация! Подними эту тему на StarLab - думаю там найдутся те у кого есть возможность эту программу реализовать
 Это будет неоценимая помощь!
 Заранее, Спасибо!

Стас, ты, оказывается, дипломат  ;D Нет бы сказать: слабовато твоё оборудование - ты нашёл выход лучше, чтоб мне сильно жаль не было  ;D Молодец :)
 Я решил последовать твоему совету и выложить всё на СтарЛабе на след. утро... но так вышло, что комп 3 дня не работал, и в сеть я попал только сейчас :)
 Но это всё оффтоп, а по делу хотел спросить: с такими оборудованием как у меня, может, можно хоть что-нибудь полезное сделать?
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Балануца Павел от 21 февраля 2007, 22:25:31
Цитировать
Пока это одна из не многих научных задач, что может быть решена в процессе наблюдений Лунного затмения!
Cтас, разреши с тобой не согласиться. Полное лунное затмение отличное время для наблюдений КЛЯ!Во время затмения температура на Луне резко падает,что и может вызвать рзноообразные КЛЯ. ;)
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 21 февраля 2007, 22:28:42
Цитировать
Пока это одна из не многих научных задач, что может быть решена в процессе наблюдений Лунного затмения!
Cтас, разреши с тобой не согласиться. Полное лунное затмение отличное время для наблюдений КЛЯ!Во время затмения температура на Луне резко падает,что и может вызвать рзноообразные КЛЯ. ;)
2 задачи - разве это много? ;) Даже если их будет 5 - это не большое число.
 А если говорить конкретно про эту программу наблюдений, то это замение уникально!

 
с такими оборудованием как у меня, может, можно хоть что-нибудь полезное сделать?

 Для других задач думаю подойдет: там будет покрытие звзезды 6 зв. вел., а так же КЛЯ, как сказал Павел ;)
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Балануца Павел от 22 февраля 2007, 14:33:20
Цитировать
Для других задач думаю подойдет: там будет покрытие звзезды 6 зв. вел., а так же КЛЯ, как сказал Павел
О том как наблюдать КЛЯ можно прочесть здесь http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=54.
 Особое внимание следует уделить кратеру Платону,Аристарху и морю Спокойствия.
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ugol от 03 марта 2007, 13:19:35
Дорогие друзья, все кто планирует работать по нашей совместной программе! Сразу после затмения или завтра хотя бы до 12 часов дня сообщите, если хотя бы чего-нибудь удастся сделать. Пока погода у нас такова, что стоит вопрос "Удастся ли хоть кому-нибудь?"...

Ясного Вам неба! (не сочтите за издевательство...)
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Балануца Павел от 03 марта 2007, 19:49:22
C очередным значимым астроявлением мы( москвичи) пролетаем..., но я все же попытался теоретически оценить фазу затмения.
И вот что получил: ;D 8)
т.к. в 1996 г был минимум солнечной активности, след в 2007 он наступил опять,это еще подтверждает фотография Солнца Вячеслава.(член группы MSAT) Основываясь на этом я вычислил, что предстоящее Лунное затмение будет фазы 0!
т.е. Затмение очень темное, Луна почти не видна, особенно в середине затмения.

Посмотрим на сколько точны мои вычисления. ;)
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Балануца Павел от 03 марта 2007, 21:22:49
вот ссылка для просмотра затмения по интернету:
http://www.hrcglobal.net/live/livewebcast.php
Может хотя бы так посмотрим... начало 23.15!

(http://www.hrcglobal.net/live/live_lunar_eclipse2007.asp)
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Балануца Павел от 03 марта 2007, 23:11:38
com ещё ряд ссылок на онлайны 

http://www.uai.it/live/
http://www.runarsandnes.com/astro/index.html
http://live.saros.org/
http://www.xs4all.nl/~carlkop/maaneclips2007/leclips2007.html
http://www.astroversum.nl/artikelen/observeren/maansverduistering_3_maart_2007.html
http://www.ucm.es/info/Astrof/obs_ucm/luna/eclipse_luna_3mar07/imagenes_directo.html
http://www.parssky.net/item/?pg=LiveLunarEclipse2007
http://www.nightsky.ir/
http://www.ccssc.org/CamTest/eclipsecam.html
http://www.sems.und.edu/~sehttp://www.klipsi.ch/eclipsewebcam.htmms/index.html
http://www.klipsi.ch/eclipsewebcam.htm
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 04 марта 2007, 01:48:37

 Спасибо, Паша! :)
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ugol от 04 марта 2007, 11:28:49
Доброе утро, друзья!

Ну что - поздравляю тех, кому удалось увидеть, и, главное - хочу поддержать и ободрить тех, между кем и Луной встали тучи. Впереди еще много полных лунных затмений!

Удалось ли кому-нибудь провести полную фотометрию по предложенной программе? Жду сингалов!

Мы поработать сумели, несмотря на проблемы со стороны облачности. Вроде как фотометрию тени в двух длинах волн осуществили (Научный, Крым). Помогло, что рядом с Луной была звезда - меньше проблем со стандартным источником. Фотки красивые тоже будут, но позже.
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Балануца Павел от 04 марта 2007, 13:33:26
Cколько там было по Данжону? У кого какие оценки?
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: ctac от 04 марта 2007, 14:09:17
Доброе утро, друзья!

Ну что - поздравляю тех, кому удалось увидеть, и, главное - хочу поддержать и ободрить тех, между кем и Луной встали тучи. Впереди еще много полных лунных затмений!

Удалось ли кому-нибудь провести полную фотометрию по предложенной программе? Жду сингалов!

Мы поработать сумели, несмотря на проблемы со стороны облачности. Вроде как фотометрию тени в двух длинах волн осуществили (Научный, Крым). Помогло, что рядом с Луной была звезда - меньше проблем со стандартным источником. Фотки красивые тоже будут, но позже.

 Поздравляю, Олег!
 У нас (Москва и область) все было однозначно: только простуду можно было заработать :(
 Стас
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: Балануца Павел от 04 марта 2007, 18:32:35
Здесь размещена часть вчерашней трансляции, которая велась из Бельгии.

http://freeastro.ru/forum/index.php?topic=69.0
Название: Re: Лунное затмение 3 марта 2007г - Программа наблюдений
Отправлено: egorC от 04 марта 2007, 23:50:48
Снимки Лунного затмения на ГАО http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,25031.msg455815/boardseen.html#new

Егор