Астрономический форум ФПА "Ка-Дар"

Тематические рабочие группы => Поисковая программа малых тел Солнечной системы => Методики и полезная информация => Тема начата: ctac от 02 Апрель 2010, 11:39:59

Название: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ctac от 02 Апрель 2010, 11:39:59
http://tech.groups.yahoo.com/group/mpml/message/23304

 Как я понял, теперь отдается приоритет в открытии астероида тому наблюдателю (или только автоматическим обзорам?) кто первым пришлет одиночное наблюдение астероида. Не обязательно слать 2 ночи наблюдений.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ctac от 02 Апрель 2010, 14:49:31
Почему это плохо?
 Потому что Pan-STARRS начинает работать на полную мощность. Таким образом, если он будет замечать хотя бы объекты до 22 зв. вел., то любителям вскоре нечего будет открывать...
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: Vit от 02 Апрель 2010, 18:52:08
Ну не знаю, как я понял правило, что между 2 точками должно быть не менее 5 ночей для завязывания орбиты вроде не отменяли.
С другой стороны, сразу после полнолуния есть прекрасная возможность "пройтись" по небу с целью поиска новых объектов, которые потом пойдут тебе в зачет с помощью автоматических обзоров, так что возможности для открытий все равно остаются.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ctac от 02 Апрель 2010, 21:48:01
Ну не знаю, как я понял правило, что между 2 точками должно быть не менее 5 ночей для завязывания орбиты вроде не отменяли.
С другой стороны, сразу после полнолуния есть прекрасная возможность "пройтись" по небу с целью поиска новых объектов, которые потом пойдут тебе в зачет с помощью автоматических обзоров, так что возможности для открытий все равно остаются.

А я понял, что приоритет отдается тому кто первым отправил сообщение о наблюдениях - как с NEO.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: Vit от 03 Апрель 2010, 11:34:20
А я понял, что приоритет отдается тому кто первым отправил сообщение о наблюдениях - как с NEO.

Ну это да, тут может оно даже и правильно.

Но опять же если астероид наблюдался к примеру обзором одну ночь в марте и я к примеру получу для него сейчас 2 точки, то робот не сможет еще связать эти наблюдения в одно из-за большого интервала и я должен получить для него обозначение. Вот только вопрос, потом когда орбита станет более уверенная и появится возможность завязать эти наблюдения не отдадут ли приоритет обзору, вот это придется проверять, из того что было написано в сообщении это вопрос не ясен.

Ну и надо будет внимательнее изучать карты обзоров, например, пока мой последний 2010 EX20 по 12-ти дневной дуге по прежнему за мной.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ctac от 03 Апрель 2010, 12:27:05
Нет, как я понял слова первоисточника:
http://www.minorplanetcenter.org/iau/ECS/MPCArchive/2010/MPC_20100330.pdf (2.6 Мб)

приоритет открытия дается без завязки на другие наблюдения! (кто первым прислал тот и открыл - как ранее было только с NEO и кометами!)

"Отныне Центр малых планет (ЦМП) больше не будут давать приоритет объектам, наблюдаемым в две отдельные ночи и представленным надлежащим образом связанными первооткрывателем. ЦМП рекомендует, чтобы все неопознанные объекты указывались в каждую ночь. ПО ЦМП обрабатывающие данные с обзоров, которое работает в основном с данными, получаемых от крупномасштабных финансируемых исследований НАСА, теперь будет только конвейерной обработки назначения для наблюдений достижения ЦМП. Хотя этот шаг спасет сотрудников ЦМП от значительных временных затрат на обработку приходящих данных, одним из следствий этого действия будет резкое сокращение числа открытий возложенных на так называемые "любительские" наблюдательные обсерватории. За последние несколько лет эти любительские открытия иногда обрабатываются по несколько дней, создавая иллюзию, что любительский вклад в открытие астероидов главного пояса был выше, чем на самом деле. С изменением правил ожидается, что количество любительских открытий малых планет будут резко сокращены."

Оригинальный текст:
"Henceforth, the Minor Planet Center will no longer give preferential treatment
to objects observed on two separate nights and submitted properly linked by the
discoverer. The MPC recommends that all unidentified objects be reported on a
nightly basis. The MPC’s survey processing software, which operates principally on
data sent from the large-scale NASA-funded surveys, will now be the only designation
processing pipeline for observations arriving at the MPC. While this move will save
the MPC staff considerable time in processing incoming batches, one consequence
of this action will be a dramatic reduction in the number of discoveries assigned to
so-called ”amateur” observing stations. During the past several years, these amateur
discoveries were sometimes processed days before survey batches from the same dates,
giving the illusion that the direct amateur contribution to discovery of main-belt
minor planets was higher than it actually is. With the change in place it is expected
that the number of amateur-station discoveries of minor planets will be reduced
drastically."

 Т.е. когда заработает Pan-STARRS на всю мощь, то он будет видеть еще на элонгации в 90 градусов астероиды до 23-24 зв. вел., т.ч. когда они будут подходить к противостоянию, то их яркость будет не выше 21-22 зв. вел. и мы со своими дудками ни чего нового не увидим.

 Если я не прав и где-то ошибся - поправите меня.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ctac от 11 Апрель 2010, 13:42:58
Ну вот продолжение истории и уточнение новых правил игры: http://tech.groups.yahoo.com/group/mpml/message/23348
 Краткое содержание:
 "Обсерватория J75 OAM Observatory, La Sagra обнаружила ранее не известный NEO и опубликовала сообщение об этом на странице NEOCP. Потом пошли множественные подтверждения данного обнаружения. И для публикации циркуляра об этом астероиде данные были изъяты со страницы NEOCP. НО! в ходе проверки ранее присланной массовой астрометрии были обнаружены более ранние (за 3.5 суток до обнаружения на La Sagra) наблюдения это же объекта на обсерватории Catalina (703), но эти данные не были направлены в NEOCP и не были отмечены как NEO. Когда вышел циркуляр, то уже приоритет открытия был отдан Каталине, хотя она и не давала сообщения об обнаружении околоземного астероида. Вот так вот..."

http://www.minorplanetcenter.org/mpec/K10/K10G55.html
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: Starcat от 12 Апрель 2010, 00:14:49
Ну, наконец-то любители займутся более глубоко фундаментальными вещами, типа астрофизики... :)
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ctac от 12 Апрель 2010, 01:41:33
Ну, наконец-то любители займутся более глубоко фундаментальными вещами, типа астрофизики... :)

 Скорее всего пойдём строить кривые блеска астероидов, переменных звезд (+Nova +SN) и комет; наблюдать покрытия звезд астероидами, искать вспышки Новых на широкоугольных камерах, гоняться за гамма-всплесками в оптике и т.д.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: sp от 19 Октябрь 2010, 21:18:47
Вышел новый MPECs 2010-U20 на эту тему:
http://www.minorplanetcenter.org/mpec/K10/K10U20.html
Честно говоря, хоть и использовал автопереводилку, суть изменений не понял. Может кто прокомментирует доходчиво?
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ched от 19 Октябрь 2010, 22:13:42
Вышел новый MPECs 2010-U20 на эту тему:
http://www.minorplanetcenter.org/mpec/K10/K10U20.html
Честно говоря, хоть и использовал автопереводилку, суть изменений не понял. Может кто прокомментирует доходчиво?

Открывать астероиды стало ещё сложнее, на этот раз примерно вдвое.

Авторство открытия астероида будет теперь определяться при его нумерации (обычно 4+ противостояния, U≤2). Открывателем будет считаться тот, кто раньше всех отправил наблюдения в самом раннем из появлений, в котором суммарно было получено не менее двух ночей (и временное обозначение?). Астероидов уже с несколькими наблюдёнными противостояниями новые правила не коснутся.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: sp от 20 Октябрь 2010, 06:21:50
Цитировать
Открывателем будет считаться тот, кто раньше всех отправил наблюдения в самом раннем из появлений, в котором суммарно было получено не менее двух ночей и временное обозначение
А если никто не удовлетворяет этим критериям? То есть временное обозначение получили суммой разных наблюдений? Первооткрыватель - одна ночь, и т.д.
В чём соль "the timetags"?
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ched от 20 Октябрь 2010, 15:11:09
А если никто не удовлетворяет этим критериям? То есть временное обозначение получили суммой разных наблюдений? Первооткрыватель - одна ночь, и т.д.

обе ночи могут быть от разных наблюдателей

В чём соль "the timetags"?

кто раньше пришлёт астрометрию, у того приоритет
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: sp от 20 Октябрь 2010, 21:12:08
Цитировать
обе ночи могут быть от разных наблюдателей
А кому ж отдадут приоритет?  Почему открытие стало в два раза сложнее?
Цитировать
кто раньше пришлёт астрометрию, у того приоритет
Если читать посты выше, то по-идее ничего не изменилось.
Но главный вопрос: насколько полную астрометрию? Это должны быть 4 точки за ночь с интервалом более получаса, две ночи, или что-то ещё?
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: Vit от 20 Октябрь 2010, 21:21:23
Если я правильно понял смысл новых правил, ситуация получается следующая. Знак звездочки теперь не будет обозначать, что это вы открыли астероид, а просто указывать что вы получили начальное обозначение астероида.
Окончательно приоритет открытия теперь будет присваиваться только когда астероид получит ПОРЯДКОВЫЙ НОМЕР (ох и тягомотина получается).
Приоритет открытия будет отдаваться тому у кого самая первая ночь вкупе со второй самой ранней ночью.
Т.е. если вы нашли сегодня астероид, и одновременно его нашел кто-то еще, приоритет будет отдан тому кто раньше всего пронаблюдает его второй раз.
Если вы наблюдали астероид всего только одну ночь и забыли о нем, приоритет будет отдан тому кто его нашел в дальнейшем и пронаблюдал 2 ночи.
Если вы нашли астероид наблюдали его несколько раз, но затем состыковались архивные наблюдения к примеру обзора G96 в прошлых оппозициях, приоритет будет отдан G96 даже если там была только 1 ночь в 2005 и одна в 2006гг.
Астероиды, которые уже на мультиоппозиционной орбите, под эти правила попадать не будут.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: sp от 20 Октябрь 2010, 21:35:31
Понятно, Виталий, прояснилось. Последний вопрос (на сегодня  ;)). 1 ночь - это сколько наблюдений с каким интервалом?
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: Vit от 20 Октябрь 2010, 21:39:36
Про это новый документ умалчивает, значит все осталось как и ранее - как минимум 3 точки с общим интервалом в полчаса.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: Vit от 20 Октябрь 2010, 21:51:27
Еще немного помыслил, вроде как правильнее будет так:
Если вы нашли астероид наблюдали его несколько раз, но затем состыковались архивные наблюдения к примеру обзора G96 в прошлых оппозициях, приоритет будет отдан G96, если было найдено 2 ночи в одной оппозиции.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ched от 21 Октябрь 2010, 12:17:44
Если вы наблюдали астероид всего только одну ночь и забыли о нем, приоритет будет отдан тому кто его нашел в дальнейшем и пронаблюдал 2 ночи.

Неверно.
Приоритет получит автор самой ранней ночи в самом раннем из противостояний, в котором получено более одной ночи. Не имеет значения, было ли в этом противостоянии получено обозначение, или эти ONS* связали позже, после "открытия" объекта в следующих противостояниях.

При этом для астероидов, имеющих на момент изменения правил более одного противостояния, будут применяться старые правила.

Про это новый документ умалчивает, значит все осталось как и ранее - как минимум 3 точки с общим интервалом в полчаса.

Не менее ДВУХ позиций с неважно каким интервалом (рекомендуется не менее 20 минут). Решение о реальности движущегося объекта принимает наблюдатель, и это зависит от его добросовестности и опыта. С другой стороны, только по двум кадрам обычно невозможно сделать вывод о реальности движущегося объекта, если он не вяжется со старыми астероидами с обозначениями или ONS.

"Правила" про три позиции и ≥30 минут, как выяснилось из личной переписки с Т. Спаром, являются нестрогими и носят скорее рекомендательный характер.

* ONS (one-night stand) = наблюдения ранее неизвестного объекта в одну ночь
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: Vit от 21 Октябрь 2010, 20:22:59
Если вы наблюдали астероид всего только одну ночь и забыли о нем, приоритет будет отдан тому кто его нашел в дальнейшем и пронаблюдал 2 ночи.
Неверно.
Приоритет получит автор самой ранней ночи в самом раннем из противостояний, в котором получено более одной ночи.
Если более одной ночи, то разумеется так и будет. Я же имел ввиду, что если вы наблюдали астероид только один раз и больше в этой оппозиции его не наблюдали, то приоритет получит тот кто пронаблюдает его в дальнейшем 2 ночи.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ctac от 21 Октябрь 2010, 23:28:14
Если вы наблюдали астероид всего только одну ночь и забыли о нем, приоритет будет отдан тому кто его нашел в дальнейшем и пронаблюдал 2 ночи.
Неверно.
Приоритет получит автор самой ранней ночи в самом раннем из противостояний, в котором получено более одной ночи.
Если более одной ночи, то разумеется так и будет. Я же имел ввиду, что если вы наблюдали астероид только один раз и больше в этой оппозиции его не наблюдали, то приоритет получит тот кто пронаблюдает его в дальнейшем 2 ночи.

 Только тот кто будет следующим для этого должен в этой опозиции более не наблюдать ;)
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать а&
Отправлено: Vit от 22 Октябрь 2010, 20:19:42
Только тот кто будет следующим для этого должен в этой опозиции более не наблюдать ;)
Думаю все-таки нет. Обратимся к первоисточнику  The discovery observation will be that observation which is the earliest-reported observations at the opposition with the earliest-reported second-night observation. Так что получается если вы нашли новый астероид, но наблюдали его в данной оппозиции только 1 ночь, то приоритет получит тот кто пронаблюдал его в этой же оппозиции 2 ночи пусть даже после вас. Думаю, что как и ранее это не будет распространятся на NEO и кометы.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: sp от 22 Октябрь 2010, 20:49:07
Что такое оппозиция в астрономическом смысле слова понятно. А какой временной интервал подразумевает под оппозицией МРС?
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ctac от 22 Октябрь 2010, 20:55:25
Что такое оппозиция в астрономическом смысле слова понятно. А какой временной интервал подразумевает под оппозицией МРС?

 От одного соединения до следующего.
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: sp от 12 Март 2011, 08:08:09
Очередные новшества.
http://www.minorplanetcenter.org/mpec/K11/K11E67.html
Название: Re: Плохие новости для любителей открывать астероиды?
Отправлено: ctac от 13 Март 2011, 17:32:41
Очередные новшества.
http://www.minorplanetcenter.org/mpec/K11/K11E67.html

 Мы традиционно по одной точке и не наблюдали, а рекомендация к получению 3-5 точек на протяжении 1-2 часов вполне закономерна.