Автор Тема: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды  (Прочитано 374551 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Цитата: Starcat
от 08 October 2005, 22:07:04

Если целесообразность явно присутствует, то предлагаю координатору отобрать список важных покрытий и соответствующих астероидов для уточнения их орбит для 2006 года, дабы можно было провести разумную и неторопливую уточняющую астрометрию.


Первую попытку составить такой список я сделал.

Рассчитал с помощью WinOccult покрытия, удовлетворяющие следующим требованиям:

1) Звёзды не слабее 11.0 m.
2) С 1 ноября 2005 г. по 1 января 2007 г.
3) Диаметр астероида - не менее 30 км.
4) Номер астероида - больше 2000.
5) Погрешность координат - не более 0.25".
6) Эксцентриситет орбиты - не более 0.95.

Результат: всего для земного шара нашлось 1036 покрытий.

Далее выделил из них те, которые удовлетворяют следующим условиям:

7) Предполагаемые полосы проходят через 500-км окрестности пунктов, перечисленных в таблице:

Зона             Центр          Долгота    Широта

Белоруссия       Минск          27.627     53.923
Карелия          Петрозаводск   34.360     61.780
Поволжье         Самара         50.235     53.255
Северный Кавказ  Армавир        41.126     44.989
Украина (восток) Днепропетровск 35.045     48.435
Украина (север)  Киев           30.498     50.453
Украина (юг)     Одесса         30.758     46.477
Центр            Москва         37.545     55.700
ЦЧР              Воронеж        39.217     51.663


8) Длительность покрытия: не менее 1.0 с.
9) Падение блеска: не менее 0.7 m.
10) Полоса прошла не менее чем через две зоны.
11) Высота звезды хотя бы в одном из пунктов - не менее 15 градусов.
12) Отсутствуют уточнения элементов орбиты астероида, выполненные Престоном.
13) Высота Солнца: не более -12 градусов.
14) Фаза Луны: не более 0.75.

Указанным условиям удовлетворили всего... 3 покрытия. Причём все - с малой шириной полосы покрытия и, как следствие, с малой вероятностью покрытия в середине полосы. Если даже будут выполнены уточнения с использованием новой астрометрией, вероятность в середине полосы составит 10-20 процентов...

   Дата         UT   Диам.Шир. Прод.ЗвездаПаден.     Звезда          Астероид   Высота Дист.  Пункт
   г  м  д     ч  м   км   км    с     m    m                                      o    км

2005-11-04   23 31.0  34   36   4.1  11.0  4.5  TYC 2394-01934-1   2040 Chalonge  69    10   Самара
             23 33.5                                                              61   190   Петроз.

2005-12-21    4 32.9  30   42   2.1  10.5  5.6  TYC 1883-01311-1   4449 Sobinov   18   490   Одесса
              4 33.3                                                              19   130   Киев
              4 33.6                                                              22    60   Минск

2006-01-06   20 45.4  38   38   2.9  10.8  5.1  TYC 1931-00402-1   2208 Pushkin   62   420   Армавир
             20 46.3                                                              55   490   Одесса


Хочу теперь попробовать выполнить аналогичный расчёт для астероидов, у которых погрешность координат в сентябре 2005 г. составила не более 5 угловых секунд.

Что будет означать уточнение элементов таких астероидов, если его кто-нибудь выполнит? Это будет уточнение элементов ради уточнения элементов, то есть не связанное с покрытиями. (Безусловно, это тоже полезная работа.) Ведь после уточнений элементов полоса в большинстве случаев просто пройдёт мимо земного шара, не говоря уж о европейской части бывшего СССР.

Выходит, чтобы наблюдать покрытия астероидами с орбитами, известными недостаточно точно, нужно выполнить три этапа:

1) произвести "первичное" уточнение их орбиты (чтобы знать координаты с точностью до 0.2-0.3");

2) составить список покрытий - кандидатов на уточнение;

3) окончательно уточнить орбиты к конкретным покрытиям.

Ваше мнение о такой программе?!

Алексей Лосюк
« Последнее редактирование: 11 октября 2005, 18:26:37 от LosyukA »

Оффлайн Starcat

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Андреев Максим
    • ICQ клиент - 315314902
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Что будет означать уточнение элементов таких астероидов, если его кто-нибудь выполнит? Это будет уточнение элементов ради уточнения элементов, то есть не связанное с покрытиями. (Безусловно, это тоже полезная работа.) Ведь после уточнений элементов полоса в большинстве случаев просто пройдёт мимо земного шара, не говоря уж о европейской части бывшего СССР.

Выходит, чтобы наблюдать покрытия астероидами с орбитами, известными недостаточно точно, нужно выполнить три этапа:

1) произвести "первичное" уточнение их орбиты (чтобы знать координаты с точностью до 0.2-0.3");

2) составить список покрытий - кандидатов на уточнение;

3) окончательно уточнить орбиты к конкретным покрытиям.

Ваше мнение о такой программе?!


Честно говоря, слегка потрясен таких "огромным" количеством событий...:D Может слегка упростить параметры?

По трем пунктам в общем-то так и получается. Кто только будет первично уточнять орбиты и где брать предшествующие данные?
А пока... пока подумать надо немножко.. Концепция решительная нужна! :)

Чистого неба, Максим.
"Наука - это истина, помноженная на сомнение..."

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Не мог подумать, что за весь год только одно событие, которое удовлетваряет всем требованиям!  :o

 Основные жесткие требования:

"5) Погрешность координат - не более 0.25".

 7) Предполагаемые полосы проходят через 500-км окрестности пунктов, перечисленных в таблице:"

 Думаю, что в течение этого учебного года список городов, где наблюдают покрытия можно будет увеличить на 3 - 4 ;)

 А точность орбиты жестковато поднята, конечно я не знаю какова средняя ошибка для астероидов после 2000 номера.
 Думаю нашей задачей и является первичное уточнение орбиты астероидов, так что Алексей, ищи с 5" точностью! Мы пронаблюдаем ;)



 
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Честно говоря, слегка потрясен таких "огромным" количеством событий...:D Может, слегка упростить параметры?


Конечно, давайте упростим! Жду Ваших предложений, чтобы повторить расчёт с предложенными Вашими параметрами.


По трем пунктам, в общем-то, так и получается. Кто только будет первично уточнять орбиты и где брать предшествующие данные?


Первично уточнять орбиты пока будем просить Стива Престона. Думаю, что в ближайшее время это делать научится также Андрей Плеханов. :)

Предшествующая ("историческая") астрометрия находится в свободном доступе на Динамическом сайте астероидов. Если подставить в ссылку

      http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/0/номер.rwo

вместо слОва "номер" цифры нОмера интересующего нас астероида (например, 210, 6544 или 93123), то перейдя по ней, получим текстовый файл с требуемыми данными.

Для астероидов, не получивших ещё нОмера (а таких сейчас - большинство), алгоритм поиска астрометрии ненамного сложнее. Можно, например, зайти на страничку http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?quicksearch:0;main , ввести в поле "Name" временное обозначение такого астероида, удалив из него пробелы (например, вместо "2002 PF130" ввести "2002PF130") и нажать кнопку "submit query". На открывшейся страничке перейти по гиперссылке "Get the observational details: ASCII file".

Правда, для астероидов, открытых совсем недавно, на Динамическом сайте астероидов данных может и не быть.


А пока... пока подумать надо немножко.. Концепция решительная нужна! :)


Ждём.

Максим! Не помогли бы Вы нам подготовить уточнения к ближайшему покрытию 31 октября? Задача (и астрометрия Стаса) изложена здесь: http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,122.0.html . Ваше участие в виде независимо проведённых прецизионных наблюдений астероида (1253) Frisia позволило бы повысить точность и надёжность результатов уточнений.

Алексей Лосюк

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

"5) Погрешность координат - не более 0.25".

<…>

А точность орбиты жестковато поднята, конечно, я не знаю какова средняя ошибка для астероидов после 2000 номера.


Стас! Погрешность "0.25" была взята из тех соображений, чтобы на характерных расстояниях до покрывающего астероида (2-3 а. е.) погрешность положения "неуточнённой" полосы составляла километров 500.


Думаю, нашей задачей и является первичное уточнение орбиты астероидов


Думаю, что задача уточнения элементов орбит астероидов - безусловно полезная научная программа. Тем более что работы тут - непочатый край. Правда, если "Ка-Дар" решится взяться за её решение всерьёз, то со временем для повышения производительности труда нужно будет подумать об её (хотя бы частичной) автоматизации (наведение на объект - запуск программы Измайлова - сохранение результатов - переход к следующему объекту...)


так что Алексей, ищи с 5" точностью! Мы пронаблюдаем ;)


Стас! Что меня радует - так это то, что мы рассуждаем сходным образом. :) Ты написал процитированные слова 16 октября. А соответствующий расчёт (именно для погрешности в 5 угловых секунд!) был мной выполнен ещё 11 октября. Причём не для девяти зон, как раньше, а для одной большой зоны: 2000 км вокруг Москвы. Результаты расчётов я пока не выложил потому, что не закончил их "ручной" анализ. Ведь надо ещё посмотреть, где полосы покрытий могут пройти, на какой высоте над горизонтом будет покрываемая звезда, высоко ли будет Солнце (и на каком угловом расстоянии от звезды), будет ли над горизонтом Луна (в какой фазе, как далеко от звезды); надо скачать с Динамического сайта астероидов эфемериду покрывающего астероида и оценить его блеск и погрешность положения полосы; надо проверить, не существует ли уточнений Престона и Манека для этого астероида... Мороки, короче говоря, много.

Анализ близится к концу. Одно уже могу сказать прямо сейчас: увеличение допустимой погрешности в 20 раз не помогло! :-) Всё равно кандидатов на уточнения - раз-два и обчёлся. :(

Поэтому предлагаю уже сейчас начать рассматривать следующие возможные пути дальнейших поисков. Выбирайте из списка и предлагайте своё: :)

1) Можно уточнять обстоятельства покрытия не только для России, Украины и Белоруссии, но и захватить, например, всю Европу. Это даст небольшое увеличение числа интересных покрытий (раза в два).

2) Можно уточнять покрытия слабых звёзд (до 14.0 m) для нужд нескольких заинтересованных обсерваторий: "Ка-Дар", Терскол, российско-турецкий телескоп. Возможно, к программе наблюдения покрытий слабых звёзд согласились бы присоединиться и другие обладатели подходящего для этих целей оборудования. Таких покрытий получится множество (сотни в год), но диаметр покрывающих астероидов чаще всего будет менее 10 км, так что вероятность большинства даже уточнённых покрытий будет невелика (порядка 10 процентов).

3) Наконец, можно уточнять покрытия такими астероидами, номер которых - меньше 2000, но их по какой-то причине давно не наблюдали, а погрешности координат довольно велики.

Приведу пример. 14 ноября 2005 г. по средней полосе России пройдёт полоса покрытия маленьким (17-километровым) астероидом (1694) Kaiser. Почему-то его последний раз наблюдали давно: 14 июня 2004 г. Динамический сайт астероидов оценивает эллипс его ошибок на момент покрытия как 0.083" на 0.078". Хотел я сегодня попросить Престона уточнить его орбиту: посмотреть, привлечёт ли он более свежую астрометрию из Флагстаффа. Но этого делать не потребовалось, потому что Престон и без моей просьбы выложил на сайт свои расчёты данного покрытия, выполненные 15 октября. Они опять-таки базируются на старой астрометрии: с 29 сентября 1934 г. по 14 июня 2004 г. Но погрешность Престон существенно уменьшил: 0.048" на 0.038". Возможно, несколькими качественными наблюдениями её удалось бы сделать ещё меньше. И это представляло бы несомненный интерес, так как покрываемая звезда доступна массовым наблюдениям: её блеск V=9.5 m.

Покрытий звезд не слабее 11.0 m астероидами с номерами менее 2000, для которых пока не существует уточнений Престона и Манека, в ноябре в 400-километровой окрестности Воронежа будет доступно наблюдениям не менее трёх. Значит, за год в одном пункте их наберётся не один десяток. Своими наблюдениями вы, с одной стороны, оспособствовали бы массовым наблюдениям подобных покрытий, а с другой - побудили бы Престона и Манека выполнить уточнения для этих покрытий (которые без уточнений - то есть с малой вероятностью на успех - массово наблюдать не станут).

Алексей Лосюк

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
 "2) Можно уточнять покрытия слабых звёзд (до 14.0 m) для нужд нескольких заинтересованных обсерваторий: "Ка-Дар", Терскол, российско-турецкий телескоп. Возможно, к программе наблюдения покрытий слабых звёзд согласились бы присоединиться и другие обладатели подходящего для этих целей оборудования. Таких покрытий получится множество (сотни в год), но диаметр покрывающих астероидов чаще всего будет менее 10 км, так что вероятность большинства даже уточнённых покрытий будет невелика (порядка 10 процентов).
"

 Скоро поеду в Пулково. Там есть заинтересованные люди в покрытиях!

 Да и возможно с Бюраканом можно списаться ;) На Терсколе есть Максим, который увлеченно берется за все интресные проекты - думаю и этот для него будет интересен. На побережье под Туапсе весной должны ввести в строй 350мм телескоп с матрицей - там тоже есть наши люди. Остается еще САО поднять на слабые астероиды. Да и давно я что-то не писал Бондарю ;D Надо бы осведомиться о его делах. А тут есть и МАСТЕР Липунова - то же вроде как наблюдают (даже последнее покрытие 100-м астероидом пытались регестрировать :D). Так что народ наберется, и все с матрицами! :D А сколько визуальщиков с не малыми апертурами раскидано по просторам Родины! Их тоже надо поднимать  ;) Возможно такие потенциалы есть в Иркутске и Ниж.Новгороде и еще на севере Сибири...
 Много народу мне пишет прозьбы рассказать как создавать клубы и кружки.
 Я им описываю колективные работы (в том числе и наблюдения покрытий звезд астероидами) как пример объединения ЛА. Думаю, что все они потенциальные наши наблюдатели! :D
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн andyp

  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Я рад представить новую версию приложения LinOccult
для расчета покрытий звезд астероидами - LinOccult 1.1.0.

Новая версия имеет следующие новые возможности:

1. Обработка файла с уточненными значениями элементов
   орбит астероидов. Добавлен параметр UpdatesExpirePeriod.

2. Добавлен вывод в HTML формат.

3. Обработка астероидов в заданном диапазоне.
   Добавлены параметры StartAsteroidNumber, EndAsteroidNumber.

4. Добавлено ограничение на обработку звезд со звездной
   величиной не более заданного значения. Параметр MaxMv.

5. Добавлена обработка параллакса.

6. Добавлено чтение координат и блеска звезды из конфигурационного
   файла. Параметры OneStarCatalog, OneStarMv, OneStarParallax.

7. Скорректирован расчет яркости астероида.

8. Производительность программы увеличилась в 1.5 - 2 раза.

Скачать LinOccult 1.1.0 можно здесь:
http://andyplekhanov.narod.ru/soft/linoccult/linoccult_1.1.0.tar.gz

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 А возможно сделать эту программу под Win?
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Starcat

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Андреев Максим
    • ICQ клиент - 315314902
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Максим! Не помогли бы Вы нам подготовить уточнения к ближайшему покрытию 31 октября? Задача (и астрометрия Стаса) изложена здесь: http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,122.0.html . Ваше участие в виде независимо проведённых прецизионных наблюдений астероида (1253) Frisia позволило бы повысить точность и надёжность результатов уточнений.

Увы, я в Киеве до 10 ноября и еще неделю в Крыму. Мой следующий "заброс" на Терскол с 20 ноября по 20 декабря. Но я попробую договориться на несколько точек на другом телескопе.


Цитировать
А возможно сделать эту программу под Win?

Проще все-таки, имхо, ее под Линуксом. ;)

Цитировать
Предшествующая ("историческая") астрометрия находится в свободном доступе на Динамическом сайте астероидов. Если подставить в ссылку

      http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/0/номер.rwo

вместо слОва "номер" цифры нОмера интересующего нас астероида (например, 210, 6544 или 93123), то перейдя по ней, получим текстовый файл с требуемыми данными.

О! Ну тогда все даже гораздо веселее получается... :) Если с ходу считать орбиту, скажем, программой  find_orb, то это позволит довольно решительно экономить время. Спасибо.
"Наука - это истина, помноженная на сомнение..."

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

  Надо видать Линукс осваивать ;D Все хорошее под ним ;)

 
Цитировать
О! Ну тогда все даже гораздо веселее получается...  Если с ходу считать орбиту, скажем, программой  find_orb, то это позволит довольно решительно экономить время. Спасибо.

 А про программу find_orb я подумал сегодня, когда ехал с работы домой ;) - мысли видать одновременно приходят в этот мир ;D Надо будет попробовать, может она дает примерно тот же результат что и Стива, только падение точности идет из-за отсутствия "ценности" (или как их еще называют масс, а по простому точности) наблюдений.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Цитировать
Предшествующая ("историческая") астрометрия находится в свободном доступе на Динамическом сайте астероидов. Если подставить в ссылку

      http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/0/номер.rwo

вместо слОва "номер" цифры нОмера интересующего нас астероида (например, 210, 6544 или 93123), то перейдя по ней, получим текстовый файл с требуемыми данными.

О! Ну тогда все даже гораздо веселее получается...  Если с ходу считать орбиту, скажем, программой  find_orb, то это позволит довольно решительно экономить время. Спасибо.


Максим! Оказывается, в зависимости от номеров астероидов файлы с их астрометрией лежат на Динамическом сайте в разных папках. Например, файл для астероида (1253) лежит в папке "1". Чтобы не следить за номером папки, лучше всё-таки использовать общий алгоритм поиска файла с астрометрией:

1) Зайти на страничку http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?quicksearch:0;main , ввести в поле "Name" имя астероида, удалив из него пробелы (например, вместо "2002 PF130" ввести "2002PF130") - или в поле "Number" его номер (если он есть). А затем нажать кнопку "submit query".

Тот же результат можно получить, сразу зайдя на страничку

http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?objects:имя_астероида;main

2) На открывшейся страничке перейти по гиперссылке "Get the observational details: ASCII file".

Алексей Лосюк
« Последнее редактирование: 18 октября 2005, 18:52:25 от LosyukA »

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Уважаемые участники обсуждения!

Если администратор не против, я скопировал сюда несколько сообщений из тем "Наблюдения покрытий астероидами" и "Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г.". Чтобы содержание сообщений точнее соответствовало теме. И дальнейшие сообщения лучше направлять в подходящую тему.

Алексей Лосюк
« Последнее редактирование: 18 октября 2005, 21:17:48 от LosyukA »

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: andyp

Дата: 29 September 2005, 19:37:18

Hello All !

Я, как обещал, попробовал программу OrbFit на предмет создания уточнений.
Вот пока что у меня получилось:

1. Удалось скомпилировать и запустить OrbFit под UNIX. Оказалось, что это не совсем
тривиальная задача, поскольку нужен был компилятор FORTRAN'a.

2. Удалось в первом приближении разобраться с параметрами запуска, что тоже
оказалось не совсем тривиально.

3. Попробовал сделать уточнения для одного астероида, основываясь на данных
из astorb.dat и наблюдениях, которые мне дал Денис Денисенко.

В итоге выяснилось, что для уточнений нужны наблюдения как минимум трех ночей,
иначе программа вылетает, даже если есть предварительные элементы орбиты.

В связи с этим вопрос - надо найти прошлые наблюдения, которые использует Престон.

Андрей

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: LosyukA

Дата: 29 September 2005, 19:59:32

цитата из: andyp от 29 September 2005, 19:37:18

> В связи с этим вопрос - надо найти прошлые наблюдения, которые использует Престон.
Андрей!

Престон в каждом своём уточнении указывает источник, откуда он берёт астрометрию. В частности, всегда присутствует фраза "This update is based on ... historical astrometry from the MPC files (via AstDys)".

Насколько я понимаю, "AstDys" - это ссылка на Динамический сайт астероидов http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?quicksearch:0;main. Я сейчас попробовал перейти по этой ссылке, задал для примера астероид Isabella и увидел, в числе прочего, фразу:

Get the observational details: ASCII file
Note: The ASCII file is in a format suitable for OrbFit input.

Нажал на "ASCII file" (то есть перешёл по гиперссылке http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/0/210.rwo ) и получил таблицу http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/0/210.rwo , которая, кажется, и является файлом с астрометрией. Только в том ли формате, какой нам нужен?

Алексей Лосюк

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: andyp

Дата: 30 September 2005, 11:43:52

Вообще OrbFit создавался под UNIX и Linux в частности. Есть порт под Windows, но в
руководстве сказано, что он не полностью функциональный.

Да, нужны файлы .obs - в формате MPC или .rwo - это внутренний формат OrbFit.

Попробую с исторической астрометрией.