Автор Тема: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды  (Прочитано 375861 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: zxv

Дата: 06 October 2005, 23:33:48

Вопрос к Алексею и Станиславу (очевидно, весьма дилетантский): если сравнить, к примеру, величину неопределённости по (210) Isabella [2005 Oct 04] у Престона и у Дениса, то соответственно 0.030" против 0.250". Вообще, uncertainty Престона меньше. Господа специалисты по WinOccult, просветите, пожалуйста, откуда проиходит эта разница, и какова вообще реальная точность публикуемых прогнозов?
Спасибо.
« Последнее редактирование: 18 октября 2005, 21:15:08 от LosyukA »

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: ctac

Дата: 07 October 2005, 00:11:19

Скорее всего это связано с тем, что Денис делает расчеты сразу на весь год, а Престон только на месяц. Да и возможно они пользуются не равноценными базами данных  И как сказал Алексей - он (Стив) умеет уточнять орбиту   в отличии от нас.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: LosyukA

Дата: 07 October 2005, 14:45:03

цитата из: zxv на 06 October 2005, 23:33:48:

> Вопрос к Алексею и Станиславу (очевидно, весьма дилетантский): если сравнить, к
> примеру, величину неопределённости по (210) Isabella [2005 Oct 04] у Престона и у
> Дениса, то соответственно 0.030" против 0.250". Вообще, uncertainty Престона меньше.
> Господа специалисты по WinOccult, просветите, пожалуйста, откуда проиcходит эта
> разница, и какова вообще реальная точность публикуемых прогнозов?

Для того чтобы разобраться, откуда разница по (210) Isabella [2005 Oct 04] у Престона и у Дениса, нужно сначала выяснить, откуда уважаемый zxv взял эти цифры.

Вариант 1. Если предположить, что 0.250" - это данные с сайта Денисенко, опубликованные за год вперёд, то объяснение такое. Денис взял данные их файла ftp://ftp.lowell.edu/pub/elgb/astorb.dat.gz по состоянию на момент проведения расчётов. То есть эта погрешность является погрешностью на какой-то момент прошлого года. С тех пор взаимное расположение Земли и астероида изменилось, соответственно изменилась и погрешность координат астероида. Кроме того, данные в указанном файле получаются обработкой астрометрии за давно прошедшие времена, когда не было точных звёздных каталогов. Поскольку координаты астероида определяются из наблюдений его на фоне звёзд, то и старым прецизионным наблюдениям астероидов не приходится особенно доверять.

Вариант 2. Величина 0.250" могла быть получена с Динамического сайта астероида http://hamilton.dm.unipi.it/cgi-bin/astdys/astibo?quicksearch:0;main . Этот сайт позволяет рассчитать эллипс ошибок астероида на заданный момент времени (в частности, на момент покрытия). Это, конечно, предпочтительнее, чем основывать расчёты на погрешности с сайта ftp://ftp.lowell.edu/pub/elgb/astorb.dat.gz . Но опять-таки и Динамический сайт астероидов содержит элементы орбиты и погрешности координат астероида, основанные на исторических данных.

Вариант 3. Денис мог взять погрешность у Престона, а Престон затем повторно уточнил орбиту астероида. Соответственно уменьшилась погрешность. Престон, как правило, привлекает для своих уточнений свежие астрометрические наблюдения, выполняемые на длиннофокусном инструменте во Флагстаффе. При обработке астрометрии используются только точные звёздные каталоги (UCAC2 и Гиппарх), поэтому и погрешность определения координат астероида уменьшается. Нередко Престон проводит уточнения обстоятельств покрытия несколько раз. Так, сейчас на его сайте выложены предстоящие покрытия до декабря 2006 года включительно. Примерно за месяц до события он выполняет уточнение его обстоятельств (в результате погрешность сокращается). Бывает, что за несколько дней до покрытия, получив новую астрометрию, он проводит новые уточнения, точность которых становится ещё выше.

Что касается реальной точности публикуемых прогнозов, то этот вопрос ещё до конца не ясен и требует дальнейшего изучения.

В прошлом году Престон обнародовал статистические исследования, в которых он сравнивал свои прогнозы с положением полос наблюдавшихся по его предсказаниям покрытий. Выяснилось, что погрешность, даваемая Престоном, даже завышена: реальный статистический разброс положения полос был меньше, чем он предсказывал.

Однако данное рассмотрение его было, на мой взгляд, не совсем корректным. В самом деле: наблюдается процентов 10 из предсказанных Престоном покрытий. Так может быть, они потому и наблюдаются, что предсказаны точно?! То есть только точные предсказания приводят к тому, что такие покрытия удаётся зарегистрировать. Если представить себе гипотетическую возможность того, что остальные 90 процентов его предсказаний вообще попадают "не в ту степь", то среднюю погрешность Престона следует многократно увеличить.

Второе соображение. Ян Манек также иногда публикует свои предвычисления тех покрытий, которые уже предсказаны Престоном. Пользуется он при этом теми же самыми данными о наблюдениях астероидов, что и Престон. Обращает на себя внимание тот факт, что полосы у Манека, как правило, проходят очень близко от полос, предсказанных Престоном. Однако погрешность Манек указывает существенно бОльшую! Объяснений тут может быть два. Либо Манек менее искусен в вычислении астероидных орбит, чем Престон, либо Престон занижает ошибку своих предвычислений.

Третье соображение. За последний год Игорь Виньяминов наблюдал в Воронеже не меньше 10 покрытий, предвычисленных Престоном. Вероятность каждого из этих покрытий составляла в Воронеже от 9 до 89 процентов. Следовательно, вероятность того, что Игорь должен был зарегистрировать хотя бы одно из них, должна быть близка к 99 процентам. Но ни одно покрытие не было зарегистрировано! То ли это - полоса невезения, то ли точность предсказаний Престона всё же меньше, чем она ему представляется.

Алексей Лосюк

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: andyp

Дата: 18 October 2005, 12:22:13

По поводу OrbFit.
Программа конечно чудная. Ударение на букву а.
Но вроде что-то стало получаться.
Есть одна сложность - исторические наблюдения лежат на AstDys
в формате версии 3. Поэтому просьба - переведине их обратно
в формат обычных наблюдений MPC и присылайте вместе с
новыми наблюдениями - я попробую все это обработать.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: LosyukA

Дата: 18 October 2005, 15:23:03

цитата из: andyp на сегодня в 12:22:13

> Есть одна сложность: исторические наблюдения лежат на AstDys
> в формате версии 3. Поэтому просьба: переведите их обратно
> в формат обычных наблюдений MPC и присылайте вместе с
> новыми наблюдениями - я попробую все это обработать.

Андрей! Очень это непростая задача - вручную переписать из одного формата в другой: между ними мало общего. Много времени займёт и ошибиться легко.

Нельзя ли составить программу-конвертор для перевода?

Другой путь - поискать наблюдения астероидов в формате MPC. Я пытался искать - пока безрезультатно.

Если другого пути нет, то перепишу результаты исторических наблюдений астероида (1253) Frisia вручную. Но на это нужно время.

Алексей Лосюк

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: andyp

Дата: 18 October 2005, 16:46:24

Престон говорит, что делает это с помощью Exel-ля за 5 минут.
Правда ли это, я не знаю.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Наблюдения покрытий астероидами

Автор: LosyukA

Дата: 18 October 2005, 17:01:39

цитата из: andyp от 18 October 2005, 16:46:24

> Престон говорит, что делает это с помощью Exel-ля за 5 минут.
> Правда ли это, я не знаю.

Хорошо, попробую. Exel действительно нормально читает таблицы, форматированные пробелами. Но вот обратно сохраняет их так плохо, что я сомневаюсь, что что-нибудь получится. Я не знаю способа "втолковать" ему, что надо вставить нужное количество пробелов между соседними значениями, когда сохраняешь в текстовый файл. Одно из двух: либо я Excel плохо знаю, либо OrbFit может воспринимать в качестве разделителя символ горизонтальной табуляции.

Алексей Лосюк

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г.

Автор: LosyukA

Дата: 11 October 2005, 12:21:04

цитата из: ctac от 10 October 2005, 22:29:22

> А про данные с динамического сайта я вот что скажу. Тот формат, в котором я
> представил, - это международный стандарт астрометрии. В такой форме они поступают
> и в Динамический сайт и уже потом перерабатываются как угодно.

Для оптимальной обработки результатов (в частности, для правильного определения положения полосы покрытия) каждому измерению нужно приписать вес, который определяется значением погрешности данного измерения (относительный вес обратно пропорционален квадрату ошибки измерения). К сожалению, в этом самом "международном стандарте астрометрии" данный параметр отсутствует! Теперь, похоже, проясняется картина, каким именно способом Престон добивается более точных значений элементов орбит астероидов, чем другие. Он просто стремится приписать реальные веса наблюдениям, выполненным на различных обсерваториях, - в частности, с учётом того, насколько точные каталоги использовались при этом.

На Динамическом сайте астероидов (в файлах типа ".rwo") каждому наблюдению всех обсерваторий приписывается один и тот же вес! Это же дикость какая-то! Посмотрите, пожалуйста, прилагаемый файл с астрометрией (2928) Эпштейна: и наблюдениям 1968 года, и 2004 года условно приписаны одни и те же значения погрешности ("Accuracy")!

Вот и получается, что в наших кровных интересах донести до Престона истинные значения погрешностей ваших измерений.

Как это сделать? Одним из двух способов, как мне представляется.

Либо существует другой - "расширенный" международный формат астрометрии (ведь предусмотрены же на Динамическом сайте в выходных файлах типа ".rwo" колонки "Accuracy", откуда-то в них должны поступать данные); тогда именно в этом формате и надо высылать результаты наблюдений.

Либо сообщать значения погрешностей только Престону (что менее предпочтительно). Тогда нужна, наверное, возможность вывода из программы IZMCCD в формат ".rwo".

Кстати, ни в одном выходном формате программы IZMCCD я не нашёл в явном виде значений погрешностей по прямому восхождению и по склонению (в угловых единицах). Или я ошибаюсь?

цитата из: ctac на 10 October 2005, 22:29:22

> Так может мне надо отослать все результаты наблюдений в MPC, что бы они вошли в
> общую базу данных?

Мне кажется, что в любом случае все результаты надо отправлять также в MPC. Чтобы они были использованы не только для предвычисления нашего конкретного покрытия, но и для решения других задач.

Алексей

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г.

Автор: ctac

Дата: 11 October 2005, 17:27:59

С "Весом" полностью с тобой согласен, Алексей - Стив, видать, знает о точностях большинства наблюдателей. Я видел такую табличку у Игоря Измайлова, но там он сам это вычислял, наверное. А весы, то есть ошибка по RA и по  DEC, есть в расширенном формате выходящего файла. Оттуда я и брал ошибку, что указал. Это следующие 2 колонки за кодом обсерватории В05.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г.

Автор: LosyukA

Дата: 11 October 2005, 20:20:17

цитата из: ctac на 11 October 2005, 17:27:59

> Да, посмотрел я форму  .rwo - ничего страшного там нет, можно попросить Игоря
> сделать и такой выходящий файл. Но! Как я понял это уже результат обработки
> астрометрических данных? Ведь там указано отклонение наблюдаемых координат
> от предвычисленных. Если я верно понял.

Ох, а я с этим форматом вообще не разбирался. Не успеваю. Мне с первого взгляда показалось, что там просто ошибки измерений даны. Как хорошо было бы где-нибудь - в целях ликвидации безграмотности - о программе OrbFit по-русски почитать!

цитата из: ctac на 11 October 2005, 17:27:59

> А весы, то есть ошибка по RA и по  DEC есть в расширенном формате выходящего
> файла. Оттуда я и брал ошибку, что указал. Это следующие 2 колонки за кодом
> обсерватории В05.

А я опять-таки не разобрался, что означают эти величины, которые Игорь назвал "ошибки единицы веса". Оказывается, ошибки, выраженные в угловых единицах! Хорошо бы ещё точно знать, что ошибки по прямому восхождению не умножались на множитель 1/cos(DE). Скорее всего, это так и есть, но обычно для однозначности в звёздных каталогах этот момент указывается в явном виде. (То есть это не та величина, которую, если разделить ещё на переводной множитель 15, можно суммировать с секундами прямого восхождения. А скорее та величина, которая выражена со склонением в однородных единицах.)

Алексей

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Скопировано из темы Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г.

Автор: andyp

Дата: 12 October 2005, 12:03:37

Позвольте мне внести свои три копейки.

Я разбираюсь с OrbFit и вот что удалось выяснить:

1. В настоящий момент существует две версии AstOrb - вторая и третья ( не считая подверсий ).

2. Версия 2 стабильна, версия 3 не работает как надо.

3. Формат rwo - это внутренний формат AstOrb. Получается он из стандартного файла MPC автоматически при запуске AstOrb.
То есть AstOrb понимает их оба, но rwo содержит больше информации, которую можно менять вручную.

4. В настоящее время существует два формата rwo - для версии 2 и 3. Исторические наблюдения лежат в формате для версии 3 (которая не работает). Так что надо брать наблюдения в MPC формате или переводить их обратно из rwo в MPC для того, чтобы работала вторая версия (стабильная).

Андрей

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Есть одна сложность - исторические наблюдения лежат на AstDys
в формате версии 3. Поэтому просьба - переведите их обратно
в формат обычных наблюдений MPC и присылайте вместе с
новыми наблюдениями - я попробую все это обработать.


Андрей!

Я попытался слить все имеющиеся на сегодняшний день наблюдения (исторические с Динамического сайта + современные, произведённые на "Ка-Даре") в один файл (прикрепляю). С помощью Word'а. Ушло на это где-то минут 30-40. Работа ручная, программа глючная. Следовательно, возможны ошибки. :(

Попутно возникли вопросы.

1) Что означает буква в 15-й колонке файла в формате MPC? У Игоря Измайлова в главе "Форматы выходных файлов" описания программы IZMCCD об этом ничего не сказано. Поэтому я действовал наугад: скопировал в результирующий файл содержимое 14-й колонки файла типа .rwo, взятого с Динамического сайта.

2) Как Престон задаёт вес наблюдения? Или иначе: откуда он берёт погрешность и как вводит в программу OrbFit? Если Вы знаете, как это делается, то погрешности наблюдений "Ка-Дара" по RA и DEC можете взять в файлах 051009_1253_MpcReportIz_ispravleno.txt, 051011_1253_MpcReportIz.txt, 051012_1253_MpcReportIz.txt из сообщения Стаса http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,122.msg827.html#msg827 , из колонок 83-95. Или могу выслать их Вам отдельным файлом.

Погрешность по времени наблюдений в "Ка-Даре", скорее всего, надо взять равной 3 секундам = 3.5E-05 суток.

Алексей Лосюк

Оффлайн andyp

  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
        Semimajor axis     =   3.15715683238201E+00 AU
        Eccentricity       =   0.215590453070217
        Inclination        =   1.3496186753636 deg
        Long. of node      =  40.0585571287539 deg
        Arg. of pericenter = 356.1177640071788 deg
        Mean anomaly       =  38.7063966102194 deg
        Epoch of elements  : MJD   53674.81800000 TDT (Oct 31, 2005, 19.632000 h)

Все наблюдения на Кадаре 10 и 13 были отвергнуты.
Оставлены только наблюдения 12 числа.

Андрей

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
 Интересно! Надо попробовать скачать astrob.dat  и сравнить ;)
 
 А отвергнуты 2 дня, как лишние?
« Последнее редактирование: 20 октября 2005, 22:59:58 от ctac »
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Вот элементы орбиты из файла от сего дня:

    1253 Frisia             
    E. Bowell     
    Ho=11.5
    G=0.15   
    P=30.1h         
    0   0   0   0   0   0
    дуга=26754d 
    число наблюдений=576 
    эпоха=20051126 
    М. аномалия=43.132685 
    Arg. of pericenter =356.116158
    Long. of node      =  40.058537
    Inclination        =   1.349615
    Eccentricity       =  0.21558403
    Semimajor axis     =     3.15712194
Скорее всего последние наблюдения  20050228
Не знаю что это значит 6.6E-02  3.7E-04
 Дата перерасчета(скорее всего) 20051020
Не знаю что это значит 8.7E-02 20051225 8.9E-02 20101014 8.8E-02 20101014
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья