Автор Тема: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды  (Прочитано 255176 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Случайно обнаружил эту конференцию и решил подключиться к обсуждению.


Андрей! Давно ждём! :)


Думаю, освоить OrbFit не такая уж сложная задача. Может быть, сам попробую через некоторое время (сейчас некогда).


Задача, возможно, и не очень сложная. Но трудоёмкая. А где взять время!? ???

Если разберётесь с OrbFit, то курсы для нас, пожалуйста, организуйте... :)

Алексей Лосюк

Оффлайн andyp

  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Куда надо письмо для регистрации отправить и что в нем должно быть ?
Может Денис в этом деле более компетентный ?


Думаю, освоить OrbFit не такая уж сложная задача. Может быть, сам попробую через некоторое время (сейчас некогда).


Задача, возможно, и не очень сложная. Но трудоёмкая. А где взять время!? ???

Если разберётесь с OrbFit, то курсы для нас, пожалуйста, организуйте... :)

Алексей Лосюк

Цитировать

Да, со временем сложно.
Могу пока сказать следующее:
Программа создана под UNIX (есть, правда, порт под Windows, но он то ли не поддерживается,
то ли урезанный ) и написана на fortran'е. Так что нужно найти компилятор.
Есть примеры использования, то есть начать разбираться можно.

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Стас, с моей точки зрения, ты зря выбрасываешь из серии плохие кадры. Из моего опыта, точность итоговых результатов получается лучше, если брать все кадры серии, за счет бОльшего числа координат. Хотя тут многое зависит от конкретных условий, т. е. имеет смысл попробовать и так и так.

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Да, если звезды “потянуты” на краю кадра, то имеет смысл определять координаты астероида, используя  в качестве опорных звезды, которые окружают астероид, а не все попавшие в кадр. В моей программе для этого надо применять команду меню “Вычисления/Вычислить координаты Л.” вместо “Вычисления/Вычислить координаты”.

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Главное преимущество моей программы перед Astrometric-ой, для материала с качеством подобным снимкам астероида 2928, с моей точки зрения, будет лучшая точность результатов астрометрии. Особенно если не выбрасывать кадры. А для темы, этого топика, точность же критична.

Еще у меня для отождествления звездного поля не надо задавать ориентировку кадра относительно направления на север, что сильно упрощает жизнь при наличие азимутальной установки. И работает она несколько быстрее.

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 А я пока и не выбрасывал плохие кадры. Не получилась астрометрия только там, где сама программа не видет астероид:(

 Про локальное вычисление координат я думал ;) Надо попробовать и сравнить результаты обоих вариантов вычисления.
 Правда, то, что не надо задавать ориентацию кадра и то, что программа может делать ротацию кадра под указанный снимок, это один бБОЛЬШОЙ "+" :D .
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн maxim

  • *****
  • Сообщений: 1424
  • Максим
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Провел астрометрику астероида #2928 Epstein при помощи программы Izmccd

 Телескоп 14" MEADE, SBIG STL-6303E, 29 августа 2005г.
 Размер изображения: 3072х2048 (биннинг 1n), Фильтр R.

N     UT           alpha              delta              m       Прим
001  23:32:24  04 50 41.149  +31 55 39.40  16.5
002  23:33:45  04 50 41.225  +31 55 39.43  16.7
003  23:35:06  04 50 41.285  +31 55 39.63  16.5
004  23:36:27  04 50 41.348  +31 55 39.86  16.7
005  23:37:48  04 50 41.401  +31 55 40.09  16.6
006  23:39:09  04 50 41.461  +31 55 40.20  16.8    Сильный смаз
007  23:40:30  04 50 41.514  +31 55 40.64  17.0
008  23:41:51  04 50 41.589  +31 55 40.75  16.7

« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2005, 21:52:48 от maxim »

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Похоже, труды "кадаровцев" по астрометрии (2928) Epstein, приуроченные к покрытию звезды 19 Возничего (5.0 m), которое ожидается завтра утром, пропали даром.  Sad  Престон после 22 сентября (даты получения им астрометрии из Терскола) так больше и не уточнял орбиты этого астероида. Или ему попросту забыли переслать Вашу астрометрию, снабжённую кодом обсерватории?!

 Starcat пишет:

Данные Кадара могли не попасть по некоторым причинам:

1. Количество точек и длина дуги, на которую они ложатся.
2. Качество астрометрии (хотя я сливал данные со своими и навскидку говорю, что качество хорошее).
3. Престона просто задолбало считать одно и то же, потому что я отсылал Денису астрометрию и после 22 сентября, предварительно обработав и выбросив плохие ночи, но особых сдвигов в пересчете не заметил. ;D

Посему, задаю вопрос: занимаются ли буржуинские любители и прочие профессионалы предварительными наблюдениями астероидов для уточнения покрытий? Если да, то насколько это целесообразно.

Если целесообразность явно присутствует, то предлагаю координатору отобрать список важных покрытий и соответствующих астероидов для уточнения их орбит для 2006 года, дабы можно было провести разумную и неторопливую уточняющую астрометрию. Раскидать по обсерваториям и любителям с ПЗС-матрицами. Тройка хороших точек  за ночь и одна ночь в полторы-две недели только с одного пункта дадут через три-пять месяцев очень хорошее уточнение, а в совокупности, даже при весьма разнокалиберном характере инструментов и средств обработки, думаю, можно заметно снизить ошибки полосы.  Но! Нужно наблюдать и наблюдать... Рутина - она, знаете ли, убивает пылких, поэтому если уж браться, то браться. Жду откликов.  ;)

Оффтоп. Стасу и Денису приношу извинения за молчание, у нас очень плохая связь сейчас - неделя снегопадов...
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Полностью поддерживаю Максима и тоже жду целого списка астероидов для уточнения орбиты! ;)
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
 ALosyk пишет:

 

3. Престона просто задолбало считать одно и то же, потому что я отсылал Денису астрометрию и после 22 сентября, предварительно обработав и выбросив плохие ночи, но особых сдвигов в пересчете не заметил. ;D


Престон никогда не отказывал нам в просьбах. Если даже не может выполнить - обязательно ответит: извинится и обоснует отказ. А пересчитывает он обстоятельства покрытий по много раз. Бывает, что последнее уточнение делает за несколько часов до события... Так что третья причина из перечисленных отпадает.


Посему, задаю вопрос: занимаются ли буржуинские любители и прочие профессионалы предварительными наблюдениями астероидов для уточнения покрытий? Если да, то насколько это целесообразно.


Занимаются. Профессионалы.

Например, астрономы из обсерватории Киевского университета в 1980-е годы прежде чем выезжать в полосу покрытия выполняли астрометрические наблюдения покрывающего астероида с целью уточнения его орбиты. (Более свежей информации по Киеву у меня просто нет.)

Во Флагстаффе (США) постоянно выполняют прецизионные наблюдения всех астероидов с номерами от 1 до 2000 на специализированном длиннофокусном астрографе. Вероятно, данная наблюдательная программа не призвана обслуживать нужды наблюдателей покрытий. Однако результаты именно этих наблюдений ложатся в основу большинства престоновских уточнений.


Если целесообразность явно присутствует, то предлагаю координатору отобрать список важных покрытий и соответствующих астероидов для уточнения их орбит для 2006 года, дабы можно было провести разумную и неторопливую уточняющую астрометрию. Раскидать по обсерваториям и любителям с ПЗС-матрицами. Тройка хороших точек  за ночь и одна ночь в полторы-две недели только с одного пункта дадут через три-пять месяцев очень хорошее уточнение, а в совокупности, даже при весьма разнокалиберном характере инструментов и средств обработки, думаю, можно заметно снизить ошибки полосы.  Но! Нужно наблюдать и наблюдать... Рутина - она, знаете ли, убивает пылких, поэтому если уж браться, то браться. Жду откликов.  ;)


В результате оживлённого обсуждения в теме "Уточнение орбит покрывающих астероидов в России" (http://www.kadar.ru/forum/index.php?topic=38.0 ) вроде бы решили, что целесообразность есть.

Чтобы отобрать "список важных покрытий и соответствующих астероидов для уточнения их орбит для 2006 года", нужно сформулировать критерии отбора. Ведь в России за год происходят покрытия - без преувеличения - тысячами различных астероидов!

Одна из попыток сформулировать критерии была предпринята на http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,38.msg298.html#msg298 :

а. Астероид должен иметь номер больше 2000 - иначе Престон просто воспользуется не нашей астрометрией, а астрометрией из Флагстаффа.

б. Астероид должен находиться на достаточной элонгации от Солнца (желательно, чтобы кульминировал в первой половине ночи, чтобы наблюдатель успел поспать).

в. Блеск астероида должен быть не слабее 16.0-17.0 m (для оборудования обсерватории "Ка-Дар").

г. Полоса предстоящего покрытия должна проходить по местам, где расположено много наблюдателей (то есть по Европейской части России).

д. Ширина полосы покрытия должна быть не менее 80-100 км. В противном случае вероятность того, что хотя бы кто-нибудь из наблюдателей окажется в полосе, будет слишком мала.

е. Астероид должен кульминировать высоко над горизонтом на широте обсерватории: в противном случае качественная астрометрия невозможна.

При этом к пункту "д" надо добавить замечание. Если, как предлагает Starcat, анализировать список покрытий на год вперёд, то надо быть морально готовым к неприятной ситуации: полоса покрытия, рассчитанная непосредственно перед покрытием, уйдёт за пределы России и даже земного шара. Для таких, предсказанных за год вперёд покрытий, смещение полосы на несколько сотен километров - обычное дело. :( В этом случае окажется, что все труды по уточнению орбиты были напрасны.

Практика показала, что эти критерии оказались жестковаты: за два месяца нашлось только одно покрытие ((2928) Epstein 5 октября 2005 г.), удовлетворяющее всем перечисленным требованиям, кроме первой половины ночи и ширины полосы.

Поэтому предлагаю всем поучаствовать в выработке списка критериев.

Алексей Лосюк
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Starcat

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Андреев Максим
    • ICQ клиент - 315314902
    • Просмотр профиля
    • E-mail
ALosyk пишет:

а. Астероид должен иметь номер больше 2000 - иначе Престон просто воспользуется не нашей астрометрией, а астрометрией из Флагстаффа.

б. Астероид должен находиться на достаточной элонгации от Солнца (желательно, чтобы кульминировал в первой половине ночи, чтобы наблюдатель успел поспать).

в. Блеск астероида должен быть не слабее 16.0-17.0 m (для оборудования обсерватории "Ка-Дар").

г. Полоса предстоящего покрытия должна проходить по местам, где расположено много наблюдателей (то есть по Европейской части России).

д. Ширина полосы покрытия должна быть не менее 80-100 км. В противном случае вероятность того, что хотя бы кто-нибудь из наблюдателей окажется в полосе, будет слишком мала.

е. Астероид должен кульминировать высоко над горизонтом на широте обсерватории: в противном случае качественная астрометрия невозможна.

При этом к пункту "д" надо добавить замечание. Если, как предлагает Starcat, анализировать список покрытий на год вперёд, то надо быть морально готовым к неприятной ситуации: полоса покрытия, рассчитанная непосредственно перед покрытием, уйдёт за пределы России и даже земного шара. Для таких, предсказанных за год вперёд покрытий, смещение полосы на несколько сотен километров - обычное дело. :( В этом случае окажется, что все труды по уточнению орбиты были напрасны.

Алексей Лосюк

Ну, пункты б, в, е - немного сомнительны... ;) Во всяком случае для Кадара может они  одни из основополагающих...
По пункту "в" до 18,5 звездной я возьму на себя. Может получится подключить еще кого из профессионалов - 30 минут в ночь у многих всегда найдется, но только если критерии покрытия, выбранные нами  будут удовлетворять опять же целесообразности.

Далее, по пункту г - Украина, юг России и  Беларусь - весьма плотно "заселены" наблюдателями.;)

И, наконец, пункт д. Действительно, такая вероятность существует, вот поэтому и следует начинать наблюдения заранее, особенно, если последние обновления астероидов были несколько лет назад. Тогда просто предварительно слив вместе  ряд прошлых и несколько (буквально пару ночей) точек "современных" наблюдений мы сразу выясним целесообразность продолжения астрометрии данного астероида.

И  мощные успехи любительских наблюдений покрытий у буржуинов  все-таки задевают за живое, поелику расшевелить российского любителя - задача какая-то нелинейная и совершенно нетривиальная...

Чистого неба, Максим.
"Наука - это истина, помноженная на сомнение..."

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
б. Астероид должен находиться на достаточной элонгации от Солнца (желательно, чтобы кульминировал в первой половине ночи, чтобы наблюдатель успел поспать).

в. Блеск астероида должен быть не слабее 16.0-17.0 m (для оборудования обсерватории "Ка-Дар").

е. Астероид должен кульминировать высоко над горизонтом на широте обсерватории: в противном случае качественная астрометрия невозможна.


б. А сколько это достаточно? Сегодня наблюдали 1253 астероид с элонгацией около 90 гр., при блеске около 17m. Да, и наблюдаем мы в любом случае всю ночь ;) Если есть погода :)


в. Реальный предел у нас на данный момент около 17.0m за минуту - это хорошая выдержка - за это время атмосфера равномерно замывает диски звезд и астероид еще не успевает чаще всего сдвинутся более чем на 1 пиксель (0.5").

г. И сколько это высоко? У нас тот же пример сегодняшней ночи не поднимался выше 40 гр до рассвета. А мы еще ведем астромерию спутников Урана, но Нептун уже низко  :( .
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Максим пишет:


Если целесообразность явно присутствует, то предлагаю координатору отобрать список важных покрытий и соответствующих астероидов для уточнения их орбит для 2006 года, дабы можно было провести разумную и неторопливую уточняющую астрометрию.


Предлагаю поделить работу над составлением списка покрывающих астероидов, координаты которых желательно было бы уточнить.

Сейчас я запустил WinOccult на предвычисление покрытий (для всей Земли) звёзд ярче 11.0 m астероидами не менее 30 км в диаметре, имеющими номера больше 2000 и неопределённость координат на более 0.25" (по состоянию на 24 сентября 2005 г.). Вычисления веду на период с 1 ноября 2005 г. по 31 декабря 2006 г. Завтра-послезавтра отберу из полученных покрытий те, которые видны в благоприятных условиях там, где больше всего имеется наблюдателей покрытий: Белоруссия, Краснодарский край, Московская область, Крым, окрестности Киева, Харькова, Одессы, Воронежа, Самары и Петрозаводска (хотя бы в одном из названных регионов). Перечень регионов - примерный; его можно расширить.

Сможет кто-нибудь из полученного списка покрывающих астероидов отобрать те малые планеты, которые будут иметь благоприятные условия для астрометрических наблюдений в период до наступления соответствующих покрытий? Под благоприятными условиями надо понимать:

- блеск астроида в период запланированных наблюдений - не слабее 17-18 m;
- астероид в этот период поднимается достаточно высоко над горизонтом в точках предполагаемого проведения астрометрических наблюдений ("Ка-Дар", Терскол);
- достаточная элонгация астероида (чтобы его можно было наблюдать на тёмном небе).

И ещё для каждого астероида надо будет выписать минутное движение и рассчитать максимальную выдержку - чтобы его изображение размазалось бы не более чем на 1-2 пикселя за время экспозиции.

Разделить задачу на две части хотелось бы потому, что меня нет такой программы-планетария, которая позволяла бы обрабатывать данные из файла астероидных орбит astorb.dat. А скачивание из Интернета экваториальных координат и блеска каждого астероида на ближайший год с последующим анализом условий видимости займёт слишком много времени.

Алексей Лосюк
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2005, 19:36:11 от LosyukA »

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

По пункту "в" до 18,5 звездной я возьму на себя. Может получится подключить еще кого из профессионалов - 30 минут в ночь у многих всегда найдется, но только если критерии покрытия, выбранные нами  будут удовлетворять опять же целесообразности.


Игорь Измайлов писал, что изображение астероида должно хорошо проработаться за время экспозиции. То есть надо иметь запас по проницающей способности в 2-3 m (сообщение http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,38.msg304.html#msg304 ).


И, наконец, пункт д. Действительно, такая вероятность существует, вот поэтому и следует начинать наблюдения заранее, особенно, если последние обновления астероидов были несколько лет назад. Тогда просто предварительно слив вместе  ряд прошлых и несколько (буквально пару ночей) точек "современных" наблюдений мы сразу выясним целесообразность продолжения астрометрии данного астероида.


Такой алгоритм работы был бы наиболее оптимален. Но Престон не станет по нашей просьбе уточнять обстоятельства покрытий за несколько месяцев вперёд: он выкладывает уточнения за 1-1.5 месяца до покрытия. Поэтому в полном объёме реализовать предлагаемый Максимом план действий можно будет только тогда, когда кто-то из нас научится пользоваться программой вычисления элементов орбит астероидов (OrbFit или аналогичной). Пока надежда - только на Андрея Плеханова: он начал разбираться с этой программой.

Алексей
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2005, 19:45:03 от LosyukA »

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Цитировать
б. Астероид должен находиться на достаточной элонгации от Солнца (желательно, чтобы кульминировал в первой половине ночи, чтобы наблюдатель успел поспать).

в. Блеск астероида должен быть не слабее 16.0-17.0 m (для оборудования обсерватории "Ка-Дар").

е. Астероид должен кульминировать высоко над горизонтом на широте обсерватории: в противном случае качественная астрометрия невозможна.


б. А сколько это достаточно? Сегодня наблюдали 1253 астероид с элонгацией около 90 гр., при блеске около 17m. Да, и наблюдаем мы в любом случае всю ночь ;) Если есть погода :)


в. Реальный предел у нас на данный момент около 17.0m за минуту - это хорошая выдержка - за это время атмосфера равномерно замывает диски звезд и астероид еще не успевает чаще всего сдвинутся более чем на 1 пиксель (0.5").

г. И сколько это высоко? У нас тот же пример сегодняшней ночи не поднимался выше 40 гр до рассвета. А мы еще ведем астромерию спутников Урана, но Нептун уже низко  :( .


Стас!

Достаточная элонгация - такая, чтобы фон неба не стал слишком ярким из-за высокого положения Солнца. Какая конкретно - это вам, наблюдателям виднее; определиться надо экспериментально. Если за время экспозиции фон проработался сильнее допустимого - значит, снимать нельзя.

Насчёт предпочтительности вечерней видимости вопрос снимаем. :)

На какой минимальной высоте можно вести астрометрические наблюдения? Наверное, на такой, чтобы изображение звезды оставалось стабильным. В Подмосковье в хорошую ночь это, наверное, градусов 30 над горизонтом. А на Кавказе, возможно, и при 20 градусах можно снимать. Опять-таки экспериментально определяться надо. Вероятно, следует добиваться того, чтобы дрожание изображения было не более заданной величины - 3-4", наверное...

Алексей
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2005, 20:20:59 от LosyukA »