Тема: (3028) Zhangguoxi

[Алексей Лосюк]

В процессе обработки полученных данных возникли мелкие вопросы.

1) Почему Максим (а вслед за ним Андрей) выбрали эпохой элементов 2006, январь 8.28? Не опечатка ли это? Ведь покрытие ожидается 2006, январь 8.690 - то есть около 16 ч 34.2 м UT.

При проведении расчётов я указывал эпоху элементов именно январь 8.28.

2) Почему у Андрея получилось два набора элементов с разным эллипсом ошибок (http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,206.msg1308.html#msg1308 и http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,206.msg1427.html#msg1427 )? Соответствует ли им один и тот же наблюдательный материал или разный?

3) Нельзя ли "попросить" программу Find_orb выводить бОльшее количество значащих цифр, чем в сообщении http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,206.msg1359.html#msg1359 - там их явно недостаточно?

Какие выводы следуют из рассмотрения представленного материала?

1) Неплохо было бы уточнить... координаты покрываемой звезды.

2) По сравнению с орбитой из файла astorb.dat элементы орбиты Максима "сместили" полосу на 260 км к северу; среднеквадратичная погрешность положения полосы при этом возросла со 141 км до 463 км. Вероятно, программа Find_orb непригодна для наших целей: её точности явно не хватает.

3) По сравнению с орбитой из файла astorb.dat оба набора элементов орбиты (от 9 декабря и от 18 декабря 2005 г.) Андрея "сдвинули" полосу на одно и то же расстояние: 57 км к югу. Погрешность положения полосы в первом случае получилась 129 км, во втором - 136 км.

4) Вероятность покрытия в середине полосы в результате уточнения возросла несущественно: с 8.7% до 9.6%. Следовательно, надо проводить больше астрометрических наблюдений в процессе подготовки к покрытию, причём желательно - на разных инструментах (чтобы уменьшить влияние систематических ошибок инструмента). Обрабатывать полученные снимки следует с максимальной тщательностью (так, как это делает Игорь Измайлов), чтобы "извлечь" из них максимально точную информацию. Желательно проведение исследований искажений, вносимых применяемыми инструментами.

Максим! Завершён ли цикл работ по наблюдению Zhangguoxi?

Если завершён, то не следует ли попытаться отправить материалы также и Стиву Престону - чтобы посмотреть, как ему удастся его обработать (может быть, он сумеет сильнее сократить погрешность)? Нет ли у Вас готового файла, в котором собраны все наблюдения Zhangguoxi для обработки программой Find_orb (в формате MPC) - в окончательном варианте?

Всего хорошего,
Алексей Лосюк

[Starcat]

Алексей, попробуйте посчитать еще по этим элементам:

Orbital elements:                                                           
(3028)                                                                     
   Perihelion 2007 May 12.196440 TT                                         
Epoch 2006 Jan  8.69 TT = JDT 2453744.19                Find_Orb           

M 268.2255437254         (2000.0)         
n   0.1878674438470   Peri.   12.0339254836 
a   3.019268238161     Node   189.8186138284   
e   0.024687767662     Incl.    9.5071629046   

P   5.25           H   11.2           G   0.15      q 2.944729245386       

From 167 observations 1970 Apr. 10-2005 Dec. 7;   RMS error 0.284 arcseconds


Действительно , в эпоху элементов вкралась маленькая ошибка. Но, имхо, несколько часов - не очень уж критично для полосы.

До отъезда (23 декабря) я еще попробую его "зацепить". Если не получится, то можно слать Престону для сравнения.

P.S. Алексей,  восхищен объемом расчетов и данных!..

[andyp]

В процессе обработки полученных данных возникли мелкие вопросы.

1) Почему Максим (а вслед за ним Андрей) выбрали эпохой элементов 2006, январь 8.28? Не опечатка ли это? Ведь покрытие ожидается 2006, январь 8.690 - то есть около 16 ч 34.2 м UT.

При проведении расчётов я указывал эпоху элементов именно январь 8.28.

2) Почему у Андрея получилось два набора элементов с разным эллипсом ошибок (http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,206.msg1308.html#msg1308 и http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,206.msg1427.html#msg1427 )? Соответствует ли им один и тот же наблюдательный материал или разный?

3) Нельзя ли "попросить" программу Find_orb выводить бОльшее количество значащих цифр, чем в сообщении http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,206.msg1359.html#msg1359 - там их явно недостаточно?

Какие выводы следуют из рассмотрения представленного материала?

1) Неплохо было бы уточнить... координаты покрываемой звезды.

2) По сравнению с орбитой из файла astorb.dat элементы орбиты Максима "сместили" полосу на 260 км к северу; среднеквадратичная погрешность положения полосы при этом возросла со 141 км до 463 км. Вероятно, программа Find_orb непригодна для наших целей: её точности явно не хватает.

3) По сравнению с орбитой из файла astorb.dat оба набора элементов орбиты (от 9 декабря и от 18 декабря 2005 г.) Андрея "сдвинули" полосу на одно и то же расстояние: 57 км к югу. Погрешность положения полосы в первом случае получилась 129 км, во втором - 136 км.

4) Вероятность покрытия в середине полосы в результате уточнения возросла несущественно: с 8.7% до 9.6%. Следовательно, надо проводить больше астрометрических наблюдений в процессе подготовки к покрытию, причём желательно - на разных инструментах (чтобы уменьшить влияние систематических ошибок инструмента). Обрабатывать полученные снимки следует с максимальной тщательностью (так, как это делает Игорь Измайлов), чтобы "извлечь" из них максимально точную информацию. Желательно проведение исследований искажений, вносимых применяемыми инструментами.

Максим! Завершён ли цикл работ по наблюдению Zhangguoxi?

Если завершён, то не следует ли попытаться отправить материалы также и Стиву Престону - чтобы посмотреть, как ему удастся его обработать (может быть, он сумеет сильнее сократить погрешность)? Нет ли у Вас готового файла, в котором собраны все наблюдения Zhangguoxi для обработки программой Find_orb (в формате MPC) - в окончательном варианте?

Всего хорошего,
Алексей Лосюк

Эпоху для расчетов я взял такую-же, что была в FindOrb для сравнения полученных элементов.
А разные элементы и ошибки получились потому, что элементы рассчитаны для разных эпох.
Наблюдательный материал один и тот же.

[ctac]

 Понял я уже не первый раз, что в дополнение к уточнениям элементов орбиты астероида необходимо так провести и уточнение положения звезды. Может это еще одна задача? или она пойдет в комплексе с уточнением астероида?

[ctac]

Какие выводы следуют из рассмотрения представленного материала?

2) По сравнению с орбитой из файла astorb.dat элементы орбиты Максима "сместили" полосу на 260 км к северу; среднеквадратичная погрешность положения полосы при этом возросла со 141 км до 463 км. Вероятно, программа Find_orb непригодна для наших целей: её точности явно не хватает.

 Вопрос: если не пригодна эта программа, то какой пользоваться? И сможет ли Андрей написать более пригодную?

[Алексей Лосюк]

Алексей, попробуйте посчитать еще по этим элементам:

Orbital elements:                                                          
(3028)                                                                      
   Perihelion 2007 May 12.196440 TT                                        
Epoch 2006 Jan  8.69 TT = JDT 2453744.19                Find_Orb            

M 268.2255437254         (2000.0)        
n   0.1878674438470   Peri.   12.0339254836  
a   3.019268238161     Node   189.8186138284    
e   0.024687767662     Incl.    9.5071629046    

P   5.25           H   11.2           G   0.15      q 2.944729245386        

From 167 observations 1970 Apr. 10-2005 Dec. 7;   RMS error 0.284 arcseconds

Максим! По этим элементам, полученным Вами по программе Find_Orb, полоса сместилась относительно Ваших элементов (тоже из Find_Orb) от 13 декабря 2005 г. на 114 км к югу. То есть приблизилась к той полосе, которая получается по элементам, рассчитанным Андреем по программе OrbFit. Но всё-таки ещё далека от полосы OrbFit - находится от неё на расстоянии 203 км к северу.

А погрешность положения полосы ещё больше возросла - до 515 км (что приводит к уменьшению вероятности покрытия в середине полосы до 2.40%).

Сравним, конечно, с тем, что рассчитает Стив Престон. Но предварительный вывод остаётся прежним: лучше всё-таки осваивать программу OrbFit.

Если интересно, вот табличка сравнения расчётов, выполненных по разным элементам:

Код: [Выделить]

1      2        3         4        5         6
Расст.Источн.UT_LinOcc Longitude Latitude     UT
км                       o   '    o   '      ч   м

253 Fo_12_13  16:25:20  140o19.0  41o18.5   16 25.9
253 Fo_12_13  16:27:22  120o13.3  44o48.5   16 27.9
253 Fo_12_13  16:29:18  100o02.0  47o23.0   16 29.8
252 Fo_12_13  16:30:58   80o11.5  48o50.3   16 31.5
252 Fo_12_13  16:32:20   60o16.8  49o09.7   16 32.9
251 Fo_12_13  16:33:20   40o17.6  48o19.1   16 33.9
251 Fo_12_13  16:33:52   20o49.8  46o22.6   16 34.4

138 Fo_12_20  16:25:30  140o04.9  40o15.7   16 25.8
138 Fo_12_20  16:27:32  120o17.3  43o43.0   16 27.9
138 Fo_12_20  16:29:30  100o08.6  46o18.3   16 29.8
138 Fo_12_20  16:31:12   80o21.0  47o46.5   16 31.5
138 Fo_12_20  16:32:36   60o25.5  48o06.9   16 32.9
138 Fo_12_20  16:33:38   40o10.5  47o15.6   16 34.0
138 Fo_12_20  16:34:10   20o56.5  45o20.0   16 34.5

-66 OF_12_09  16:25:36  140o15.6  38o19.2   16 25.7
-66 OF_12_09  16:27:44  120o00.1  41o52.3   16 27.8
-65 OF_12_09  16:29:44  100o07.8  44o26.3   16 29.8
-65 OF_12_09  16:31:30   80o15.5  45o55.9   16 31.6
-65 OF_12_09  16:32:58   60o03.5  46o16.3   16 33.1
-65 OF_12_09  16:33:60   40o25.3  45o26.0   16 34.1
-64 OF_12_09  16:34:34   19o57.0  43o20.9   16 34.7

-66 OF_12_18  16:25:36  140o15.6  38o19.2   16 25.7
-66 OF_12_18  16:27:44  120o00.1  41o52.3   16 27.8
-65 OF_12_18  16:29:44  100o07.8  44o26.3   16 29.8
-65 OF_12_18  16:31:30   80o15.5  45o55.9   16 31.6
-65 OF_12_18  16:32:58   60o03.5  46o16.3   16 33.1
-65 OF_12_18  16:33:60   40o25.3  45o26.0   16 34.1
-64 OF_12_18  16:34:34   19o57.0  43o20.9   16 34.7

 -9 astorb    16:25:42  140o02.4  38o53.6   16 25.8
 -8 astorb    16:27:46  120o17.0  42o21.3   16 27.8
 -8 astorb    16:29:46  100o15.8  44o56.9   16 29.8
 -8 astorb    16:31:32   80o12.6  46o27.2   16 31.6
 -7 astorb    16:32:58   60o18.4  46o47.6   16 33.0
 -7 astorb    16:33:60   40o35.8  45o58.0   16 34.0
 -7 astorb    16:34:34   20o20.9  43o55.6   16 34.6

Таблица получена по программе WinOccult (потому что получать таблицу обстоятельств в пунктах с помощью программы LinOccult я не умею). Это приводит к некоторому усложнению процедуры сравнения: ведь сама программа WinOccult, как считает Андрей (и это очень похоже на истину), менее точна, чем LinOccult.

4-я и 5-я колонка таблицы содержат координаты неких фиктивных "пунктов наблюдения"; эти точки взяты из расчёта положения середины полосы покрытия, выполненного по программе LinOccult для моментов времени, приведённых в 3-й колонке.

Во 2-й колонке указаны источники элементов орбиты астероида:
      astorb - из файла astorb.dat
      Fo_12_13 - из программы Find_Orb (расчёт 13 декабря 2005 г.)
      Fo_12_20 - из программы Find_Orb (20 декабря 2005 г.)
      OF_12_09 - из программы OrbFit (09 декабря 2005 г.)
      OF_12_18 - из программы OrbFit (18 декабря 2005 г.)

1-я колонка содержит удаление от середины полосы, а 6-я - моменты покрытия. И то, и другое рассчитано по программе WinOccult с использованием элементов орбиты из файла astorb.dat от 02 декабря 2005 г.

То есть значения от (-7) до (-9) в первой колонке пятой части таблицы означают, что по сравнению с полосой WinOccult программа LinOccult отодвигает полосу на 7-9 км к югу. При этом LinOccult "считает", что покрытие произойдёт примерно на 6 секунд раньше, чем даёт WinOccult.

Действительно, в эпоху элементов вкралась маленькая ошибка. Но, имхо, несколько часов - не очень уж критично для полосы.

Максим! Я думаю, что элементы, рассчитанные Вами 13 декабря, всё-таки относятся к эпохе 2006, январь 8.28. Если бы они относились к эпохе 2006 Jan  8.69, то полоса прошла бы очень-очень далеко от Земли. Ведь за время (8.69-8.28)*24*3600=35424 секунды астероид сместится относительно Земли примерно на 470 тыс. км...

А если Вы имеете в виду, что для расчёта покрытия надо обязательно привести элементы орбиты астероида к моменту покрытия, то это не так. Программе LinOccult эпоха элементов не критична: она сама вычислит орбиту астероида для нужного момента. А новую версию WinOccult 3.1.70 (от 11 декабря 2005 г.) я вообще не смог заставить считать с "пользовательскими" элементами орбиты: выдаёт какую-то чепуху...

До отъезда (23 декабря) я еще попробую его "зацепить". Если не получится, то можно слать Престону для сравнения.

В любом случае после окончания командировки на Терскол сообщите, пожалуйста, где лежит окончательный вариант Вашего файла в формате MPC для отправки Престону!

Успехов,
Алексей Лосюк

[Алексей Лосюк]

Эпоху для расчетов я взял такую же, что была в FindOrb для сравнения полученных элементов.

Понятно.

А разные элементы и ошибки получились потому, что элементы рассчитаны для разных эпох. Наблюдательный материал один и тот же.

Это замечательно: ведь положение полосы покрытия полностью совпало для обоих наборов элементов орбит, рассчитанных Вами по OrbFit! Это лишний раз подтвердило, что интегрирование орбиты программой LinOccult даёт те же результаты, что и интегрирование программой OrbFit. (Ведь вряд ли эти программы используют для интегрирования орбит одну и ту же "стандартную" подпрограмму?)

С другой стороны, это не очень радует: выяснилось, что большая полуось эллипса ошибок астероида увеличится от 7 декабря 2005 г. до 8 января 2006 г. с 87 mas до 94 mas.

Алексей Лосюк

[Алексей Лосюк]

Какие выводы следуют из рассмотрения представленного материала?

2) По сравнению с орбитой из файла astorb.dat элементы орбиты Максима "сместили" полосу на 260 км к северу; среднеквадратичная погрешность положения полосы при этом возросла со 141 км до 463 км. Вероятно, программа Find_orb непригодна для наших целей: её точности явно не хватает.

Вопрос: если не пригодна эта программа, то какой пользоваться? И сможет ли Андрей написать более пригодную?

Стас! Я имел в виду вот что. Максим пользовался программой Find_orb. Андрей - программой OrbFit. У Андрея результаты получились точнее, как мне кажется. Следовательно, нам тоже необходимо осваивать OrbFit.

И ещё. Если у Престона получится тот же набор элементов орбиты, что и у Андрея, то это будет означать, что Андрей освоил все премудрости OrbFit. Пять-десять подобных совпадений - и сбудется мечта всего прогрессивного человечества: появится второй человек, который умеет уточнять обстоятельства покрытий (пока мировой истории известен только Престон)!

Понял я уже не первый раз, что в дополнение к уточнениям элементов орбиты астероида необходимо так провести и уточнение положения звезды. Может это еще одна задача? или она пойдет в комплексе с уточнением астероида?

Думаю, это - отдельная задача. Только вот как её решать? Есть ли соответствующее программное обеспечение?

Тут нужна консультация опытного астрометриста - я, конечно, Игоря Измайлова имею в виду. Можно ли с помощью его программы уточнять координаты звёзд с требуемой точностью?

Случай с покрытием 8 января 2006 г. - упрощённый: нам хотелось бы получить хотя бы относительные угловые расстояния между тремя звёздами, чтобы сравнить их с взятыми из каталога UCAC2 и решить: можно ли доверять данным последнего, не являются ли звёзды компонентами кратной системы? При этом достаточна будет точность порядка 20 mas. Ведь погрешность положения полосы - это некая суперпозиция погрешности положения звезды и погрешности положения астероида. Погрешность положения астероида составляет несколько десятков mas, поэтому особая точность в знании положения звезды и не требуется.

(В этом случае потребовались бы минимальные выдержки при съёмке. Чтобы не получились такие большие изображения звёзд, как на хаббловских снимках.)

В общем же случае - чтобы проверить вызывающие подозрения данные каталога, а также при подготовке к покрытиям двойных и кратных звёзд - надо уметь измерять абсолютные координаты звезды (прямое восхождение, склонение). С погрешностью, сопоставимой с погрешностью наиболее точного каталога Гиппарх (несколько mas).

Такие уточнения координат звёзд перед покрытием требуются очень часто. Только возможны ли они?

Алексей Лосюк

[ctac]

И ещё. Если у Престона получится тот же набор элементов орбиты, что и у Андрея, то это будет означать, что Андрей освоил все премудрости OrbFit. Пять-десять подобных совпадений - и сбудется мечта всего прогрессивного человечества: появится второй человек, который умеет уточнять обстоятельства покрытий (пока мировой истории известен только Престон)!

Понял я уже не первый раз, что в дополнение к уточнениям элементов орбиты астероида необходимо так провести и уточнение положения звезды. Может это еще одна задача? или она пойдет в комплексе с уточнением астероида?

Думаю, это - отдельная задача. Только вот как её решать? Есть ли соответствующее программное обеспечение?

Тут нужна консультация опытного астрометриста - я, конечно, Игоря Измайлова имею в виду. Можно ли с помощью его программы уточнять координаты звёзд с требуемой точностью?


Такие уточнения координат звёзд перед покрытием требуются очень часть. Только возможны ли они?

Алексей Лосюк

 Алексей, буду безумно раз если Андрей добъется этого! Значит не зря все это мы начинали

 А по поводу звезд и уточнения их координат, скажу так - если мы уточняем с помощью его программы астероиды, то чем плохи звезды? Я например уточнял координаты Новых звезд - так точность была у меня выше чем заявленная на официальных сайтах переменных звезд Не с чем было сравнивать. А так можно взять просто стандартную площадку с Гипарховскими звездачками и посчитать разницу каталогов и измерений. Не самая трудная задача

 PS Надо создать отдельную наблюдательную программу по уточнению координат звезд...

[Алексей Лосюк]

А по поводу звезд и уточнения их координат, скажу так - если мы уточняем с помощью его программы астероиды, то чем плохи звезды?

Разница  в том, что положения звёзд чаще всего требуется определить ещё точнее, чем положения астероидов. А возможно ли это на имеющемся оборудовании? Есть ли соответствующие программы?

Стас! Я бы на твоём месте сначала на консультативный приём к Игорю Измайлову записался бы...

А так можно взять просто стандартную площадку с Гипарховскими звездачками и посчитать разницу каталогов и измерений. Не самая трудная задача

А если прояснится, то хорошо бы и покрываемую 8 января 2006 г. звезду TYC 0749-02029-1 заснять...

Успехов!
Алексей

[Алексей Лосюк]

Вчера Стив Престон произвёл вычисление элементов орбиты (3028) Zhangguoxi с использованием наблюдений Максима. Всего он обработал 598 наблюдений за период с 1904 Sep 19 по 2005 Dec 07. Из них 25 наблюдений было отброшено. Вот результат:

* orbital elements for (3028) Zhangguoxi :
      Mean anomaly       = 268.22536061 deg
      Arg. of pericenter =  12.03357678 deg
      Long. of node      = 189.81841447 deg
      Inclination        =   9.50719721 deg
      Eccentricity       =   0.02468772
      Semimajor axis     =   3.01926820 AU
      Perihelion dist    =   2.94472934 AU
      Mag:             H = 10.69,  G = 0.15
      Epoch of elements  : MJD   53743.68600000 TDT
                           (2006 Jan 08.686)

Меня озадачила приписка Престона в его письме. Он написал, что нет смысла присылать ему полный файл с наблюдениями (исторические + новые). Поскольку он всё равно историческую астрометрию берёт с Динамического сайта астероидов, достаточно присылать ему только свежие наблюдения.

Это может нарушить "чистоту эксперимента". Может сложиться ситуация, когда Престону станут известны наблюдения сторонних наблюдателей, которых у нас ещё не будет: ведь астрометрия на Динамическом сайте обновляется один раз в 3 месяца. Из-за этого у Андрея Плеханова и у Престона могут получиться разные результаты.

Однако к покрытию астероидом (3028) Zhangguoxi это не относится. Ведь нам известно именно 598 наблюдений астероида, и именно по 7 декабря 2005 г. Вряд ли это простое совпадение.

Полосу покрытия по элементам Престона посчитаю позже.

[Алексей Лосюк]

Данным Стива Престона при сравнении я буду приписывать индекс "5", а результатам расчётов Андрея Плеханова (полученным на момент покрытия) - по-прежнему "4".

Сравниваем:

Эллипс ошибок астероида:

4) 94 mas, 72 mas,  95.9°
5) 92 mas, 65 mas, 96°

Отсюда эллипс ошибок покрытия:

4) 96.4 mas, 74.9 mas, 95.9°
5) 94.4 mas, 68.2 mas, 96.0°

Среднеквадратичная ошибка положения полосы (одна "сигма"):

4) 136 км
5) 124 км

Неопределенность момента середины покрытия (три "сигмы"):

4) ±32.4 с
5) ±31.8 с

Вероятность покрытия в середине полосы, рассчитанная в приближении, что астероид является шарообразным телом:

4) 9.09%
5) 9.98%

И главный - на этот раз неутешительный для нас - итог: расчёт, выполненный по элементам орбиты Стива Престона, "сдвинул" полосу покрытия на 77 км к югу по сравнению с полосой, рассчитанной по элементам Андрея Плеханова. При этом моменты покрытия в пунктах практически не изменились.

Результаты расчётов, полученных по элементам орбиты Престона, я вовремя (то есть до покрытия) выложил на сайт http://occult.skywatching.net/ и на форум "Звездочёта" (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,10965.msg252981.html#msg252981 ) в надежде на то, что кто-нибудь, оказавшийся вблизи предсказанной полосы покрытия, сумеет его пронаблюдать. Или хотя бы кто-нибудь снимет прохождение астероида внутри группы из трёх звёзд (как для пары других звёзд это сделал Иван Мхитаров: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,10965.msg253181.html#msg253181). Или хотя бы снимет современное положение этих трёх звёзд относительно друг друга.

Но, к сожалению, никто ничего не пронаблюдал...