Автор Тема: (1253) Frisia  (Прочитано 57364 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
(1253) Frisia
« : 06 Октябрь 2005, 21:40:29 »
1) Название:

Прецизионные наблюдения астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды TYC 1374-00552-1 (V=8.5 m) 31 октября 2005 г.

2) ФИО авторов:

Лосюк Алексей Евгеньевич

3) Требуемая аппаратура:

MEADE 14" + ПЗС-камера

4) Сроки наблюдений (с указанием времени суток):

7-26 октября 2005 г. по утрам по несколько экспозиций с интервалом около получаса между ними. Оптимальная экспозиция такова, чтобы изображение астероида сдвинулось не более чем на 1 пиксель; минутное движение астероида составляет около 0.5 угловой секунды в минуту, а блеск - около 17.0 m.

5) Предполагаемый результат (в сыром виде):

Таблица положений астероида в виде файла в формате программы OrbFit.

6) Предполагаемый способ обработки:

Программа Игоря Измайлова izmccd . Используемые звёздные каталоги: только Гиппарх и UCAC2!

7) Цель работы и возможные выводы:

Полученная астрометрия, будучи вовремя (в течение 26 октября 2005 г.) отправлена Стиву Престону в формате программы OrbFit, позволит ему уточнить положение полосы покрытия на земной поверхности, что увеличит шансы наблюдателей, отправившихся в полосу, зарегистрировать покрытие. В настоящее время Престон располагает астрометрией за период 1931 Oct 17 - 2005 Jan 18. С января прошло довольно много времени. Эллипс ошибок положения астероида оценивается Престоном так: 0.058" на 0.041". Это приводит к тому, что положение полосы можно указать с довольно большой погрешностью +/- 110 км (при ширине полосы 44 км), а вероятность покрытия в середине предсказанной полосы составляет всего 12 процентов.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2008, 18:57:12 от ctac »

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
 Уже сегодня, если погода позволит отснимим астероид ;) (Саша Степура оказался тоже тут :D, но зато погода испортилась :( )

 Смещение на 0.5" на этой матрице соответствует как раз 1 пикселю, так что будем ставить выдержку в 1 минуту, что хорошо согласуется и с атмосферным замывом изображения и с проницающей этой системы.
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2005, 00:22:09 от ctac »
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Доброе утро, Алексей!  :)

 Вот первый результат, что я смог получить прошедшей ночью.

 PS Результат прикреплен к сообщению в виде двух текстовых файлов. Первый - в краткой форме, как принято подовать в MPC, а второй с указанием ошибок и всякого другого. См. расшифровку на сайте Игоря Измайлова.

 PPS Ради выпендрежа я не стал сокращать по однму знаку после запятой в координатах, что получились из нашей съемки ;D Если Игорь так сделал, значит оно имеет на то смысл ;) Точность составила по RA около 0.05", а по DEC около 0.08"  8)
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Вот первый результат, что я смог получить прошедшей ночью.

PS Результат прикреплен к сообщению в виде двух текстовых файлов. Первый - в краткой форме, как принято подовать в MPC, а второй с указанием ошибок и всякого другого. См. расшифровку на сайте Игоря Измайлова.

PPS Ради выпендрежа я не стал сокращать по однму знаку после запятой в координатах, что получились из нашей съемки ;D Если Игорь так сделал, значит оно имеет на то смысл ;) Точность составила по RA около 0.05", а по DEC около 0.08"  8)


Привет, Стас!

Результат замечательный.

Не сокращай, пожалуйста, никогда ни по одному, ни по двум знакам после запятой. Остающаяся, казалось бы, "лишняя" цифра также несёт в себе информацию.

Во-первых, она является наиболее вероятным значением из распределённых по Гауссу значений, отличающихся от указанного на единицы последнего знака (точно так же, как вероятность покрытия максимальна в середине теоретической полосы покрытия).

Во-вторых, данная цифра является так называемой "запасной" при дальнейшей обработке наблюдений. Ведь полученные тобой значения - это результат некоторой обработки снимков. Причём значения координат астероида важны не сами по себе, а как исходные данные для вычисления элементов орбиты астероида. Следовательно, это - типичный пример промежуточного результата вычислений. Существует правило: отбрасывать (или округлять) результаты промежуточных вычислений нельзя!

Пример: говорят, в банковских программах промежуточные вычисления ведутся с точностью до тысячных долей копейки.

Алексей Лосюк
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2005, 13:54:26 от LosyukA »

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Мне пришло в голову одно соображение. Стив Престон, когда пишет о своих источниках астрометрии, ссылается на Динамический сайт астероидов. На этом сайте астрометрия выкладывается в формате входного файла программы OrbFit (".rwo"). Это - не тот формат, в котором выдаёт результат программа IZMCCD.

Не приведёт ли это к тому, что Престон не сможет обработать наблюдения, выполненные в Ка-Даре?

Вопрос к Игорю Измайлову: Игорь, Вы не подскажете, сможет ли Престон, работая с программой OrbFit, использовать данные из файла типа "mpcreport.txt"? Как быть с весами наблюдений - ведь в названном файле отсутствуют погрешности определения координат астероида? Может быть, следует предусмотреть в Вашей программе ещё один формат выходного файла - типа ".rwo"?

Прикрепляю в качестве иллюстрации наблюдения астероида (1253) Frisia в виде файла формата ".rwo", взятые с адреса http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/1/1253.rwo . Описание программы OrbFit имеется, например, на http://newton.dm.unipi.it/orbfit/ .

Алексей Лосюк
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2005, 21:57:23 от LosyukA »

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 
 Системные часы на ПК где сохранялись файлы с ПЗС-матрицы шли вперед на 5 сек!
 Это значит, что из времени надо вычесть 0.00006 долей суток!
 А про данные с динамического сайта я вот что скажу. Тот формат в котором я представил - это международный стандарт астрометрии. В такой форме они поступают  и в Динамический сайт и уже потом перерабатываются как угодно.

  Вопрос: а как были использованы результаты астрометрии с Терскола? Или там уже все было выданно в том формате что нужен Стиву? ;)

 Так может мне надо отослать все результаты наблюдений в MPC, что бы они вошли в общюю базу данных?
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

А про данные с динамического сайта я вот что скажу. Тот формат в котором я представил - это международный стандарт астрометрии. В такой форме они поступают  и в Динамический сайт и уже потом перерабатываются как угодно.


Это понятно. Но возникает два вопроса, которые требуют решения.

Во-первых, почему ни терскольских, ни кадаровских измерений на Динамическом сайте нет? (Смотрите приложенный файл, взятый оттуда.)

Во-вторых, для оптимальной обработки результатов (в частности, для правильного определения положения полосы покрытия) каждому измерению нужно приписать вес, который определяется значением погрешности данного измерения (относительный вес обратно пропорционален квадрату ошибки измерения). К сожалению, в этом самом "международном стандарте астрометрии" данный параметр отсутствует! Теперь, похоже, проясняется картина, каким именно способом Престон добивается более точных значений элементов орбит астероидов, чем другие. Он просто стремится приписать реальные веса наблюдениям, выполненным на различных обсерваториях, - в частности, с учётом того, насколько точные каталоги использовались при этом.

На Динамическом сайте астероидов (в файлах типа ".rwo") каждому наблюдению всех обсерваторий приписывается один и тот же вес! Это же дикость какая-то! Посмотрите, пожалуйста, прилагаемый файл с астрометрией (2928) Эпштейна: и наблюдениям 1968 года, и 2004 года условно приписаны одни и те же значения погрешности ("Accuracy")!

Вот и получается, что в наших кровных интересах донести до Престона истинные значения погрешностей ваших измерений.

Как это сделать? Одним из двух способов, как мне представляется.

Либо существует другой - "расширенный" международный формат астрометрии (ведь предусмотрены же на Динамическом сайте в выходных файлах типа ".rwo" колонки "Accuracy", откуда-то в них должны поступать данные); тогда именно в этом формате и надо высылать результаты наблюдений.

Либо сообщать значения погрешностей только Престону (что менее предпочтительно). Тогда нужна, наверное, возможность вывода из программы IZMCCD в формат ".rwo".

Кстати, ни в одном выходном формате программы IZMCCD я не нашёл в явном виде значений погрешностей по прямому восхождению и по склонению (в угловых единицах). Или я ошибаюсь?


Вопрос: а как были использованы результаты астрометрии с Терскола? Или там уже все было выданно в том формате что нужен Стиву? ;)


Похоже, что Стив смог использовать данные в том формате, в котором были представлены данные с Терскола. Какой именно это был формат? Об этом знает тот, кто отправлял данные Престону: или Денис, или Максим.


Так может мне надо отослать все результаты наблюдений в MPC, что бы они вошли в общую базу данных?


Мне кажется, что в любом случае все результаты надо отправлять также в MPC. Чтобы они были использованы не только для предвычисления нашего конкретного покрытия, но и для решения любых других задач.

Алексей

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Да, посмотрел я форму  .rwo - ничего страшного там нет, можно попросить Игоря сделать и такой выходящий файл. Но! Как я понял это уже результат обработки астрометрических данных? Ведь там указано отклонение наблюдаемых коордитат от предвычесленных. Если я верно понял.
 
 А Терскольские данные врядли кто редактировал. Как прислал Максим, так и отослал Денис.

 Почему нет на Динамическом сайте? Незнаю...  У Дениса надо спросить

 С "Весом" полностью с тобой согласен, Алексей - Стив видать знает о точностях большенства наблюдателей ;) Я видел такую табличку у Игоря Измайлова, но там он сам это вычислял навено.  А весы, тоесть ошибка по RA и по  DEC есть в расширенном формате выходящего файла. Оттуда я и брал ошибку, что указал. Это следующие 2 колонки на кодом обсерватории В05.

 В MPC отошлю - исправлю время, напишу шапку как научил Денис, доберусь до сетки и отправлю ;)

 Сейчас еду в обсерваторию :) .
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Да, посмотрел я форму  .rwo - ничего страшного там нет, можно попросить Игоря сделать и такой выходящий файл. Но! Как я понял это уже результат обработки астрометрических данных? Ведь там указано отклонение наблюдаемых координат от предвычисленных. Если я верно понял.


Ох, а я с этим форматом вообще не разбирался. Не успеваю. Мне с первого взгляда показалось, что там просто ошибки измерений даны. Как хорошо было бы где-нибудь - в целях ликвидации безграмотности - о программе OrbFit по-русски почитать!


А весы, то есть ошибка по RA и по  DEC есть в расширенном формате выходящего файла. Оттуда я и брал ошибку, что указал. Это следующие 2 колонки за кодом обсерватории В05.


А я опять-таки не разобрался, что означают эти величины, которые Игорь назвал "ошибки единицы веса". Оказывается, ошибки, выраженные в угловых единицах! Хорошо бы ещё точно знать, что ошибки по прямому восхождению не умножались на множитель 1/cos(DE). Скорее всего, это так и есть, но обычно для однозначности в звёздных каталогах этот момент указывается в явном виде. (То есть это не та величина, которую, если разделить ещё на переводной множитель 15, можно суммировать с секундами прямого восхождения. А скорее та величина, которая выражена со склонением в однородных единицах.)

Стас! А не кажется ли тебе, что несколько последних сообщений из этой темы тоже пора переносить в тему "Уточнение орбит покрывающих астероидов в России"? :) А заодно можно слова "в России" из названии той темы убрать - разве плохо будет, если и "заграница нам поможет" - в лице Белоруссии и Украины, например? :)

Алексей

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Я к сожелению не научился нормально перебрасывать сообщения из одной темы в другую - просто копирую.

 А про  "ошибки единицы веса" можно спросить у Игоря на прямую ;) Он даже иногда бывает в ICQ.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн andyp

  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Позвольте мне внести свои три копейки.

Я разбираюсь с OrbFit и вот что удалось выяснить:

1. В настоящий момент существует две версии AstOrb - вторая и третья ( не считая подверсий ).

2. Версия 2 стабильна, версия 3 не работает как надо.

3. Формат rwo - это внутренний формат AstOrb. Получается он из стандартного файла MPC автоматически при запуске AstOrb.
То есть AstOrb понимает их оба, но rwo содержит больше информации, которую можно менять вручную.

4. В настоящее время существует два формата rwo - для версии 2 и 3. Исторические наблюдения лежат
в формате для версии 3 (которая не работает). Так что надо брать наблюдения в MPC формате или
переводить их обратно из rwo в MPC для того, чтобы работала вторая версия (стабильная).

Андрей

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Я, к сожалению, не научился нормально перебрасывать сообщения из одной темы в другую - просто копирую.


Скопировать я могу и сам - если ты не против. При этом, правда, я не смогу удалить сообщения из данной темы ("Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia..."). Но их можно и оставить - кому они мешают? В подобном копировании даже какую-то логику можно найти...


А про  "ошибки единицы веса" можно спросить у Игоря на прямую ;) Он даже иногда бывает в ICQ.


ICQ я не пользуюсь, но внимание Игоря к обсуждаемым вопросам уже пытался привлечь - через внутреннюю почту форума. Или он её ещё не просматривал, или ему отвечать сейчас некогда. Может, на его "обычный" почтовый ящик послать?


Почему нет на Динамическом сайте? Не знаю...  У Дениса надо спросить.


Не может ли быть такое, что на Динамическом сайте информация появляется с большим отставанием? После проверки какой-нибудь...

Или те наблюдения, которые отличаются от эфемериды астероида (рассчитанной по элементам орбиты Динамического сайта) на какую-то заданную величину, вообще игнорируются?

Надо со всем этим разбираться, но если и есть где-нибудь описание процесса появления наблюдений на Динамическом сайте, то, конечно, написано оно по-английски, то есть мне труднодоступно...  :(

Алексей Лосюк

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

4. В настоящее время существует два формата rwo - для версии 2 и 3. Исторические наблюдения лежат в формате для версии 3 (которая не работает). Так что надо брать наблюдения в MPC формате или переводить их обратно из rwo в MPC для того, чтобы работала вторая версия (стабильная).


Андрей! Спасибо, что прояснили вопрос!

Не подскажете ли, как нам поступить, чтобы отправлять Престону ошибки измерений вместе с собственно результатами измерений? Может быть, отдельным файлом в произвольном формате?

И аналогичный вопрос: каким образом отправить на Динамический сайт эти самые ошибки? Или отправлять вообще, пусть полезная информация пропадает - пока третья версия не заработает?

Алексей Лосюк

Оффлайн andyp

  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Думаю, в произвольной форме.

Когда заработает третья версия - неизвестно.
Если пользоваться, то второй.

Кстати, что за сайты FASTT и TMO ?

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8675
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
"Системные часы на ПК где сохранялись файлы с ПЗС-матрицы шли вперед на 5 сек!
 Это значит, что из времени надо вычесть 0.00006 долей суток!"

 Возможно это и не верно! Как потом проверив по часам Кирилла вышло всего на 2 сек спешат!
 Сегодня Дима Чехович  принес точное время - основа Маяк.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья