Автор Тема: (1253) Frisia  (Прочитано 76468 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Наконец то я добрался до этого форума :)
Я был в отпуске, причем и-та у меня там не было. итак, по порядку
1) “Сокращать знаки” тут нельзя ни в коем случае. LosyukA прав на 100 процентов. Округление требуется только, при отсылке данных в MPC. Судя по всему у них просто возникают проблемы при приеме результатов наблюдений с дополнительными (но все-таки значимыми) знаками.
На самом деле последний знак, здесь даже не “запасной”, а вполне даже значимый.
2) “Почему ни терскольских, ни кадаровских измерений на Динамическом сайте нет? (Смотрите приложенный файл, взятый оттуда.)” – Все очень просто, туда они попадают из циркуляра MPC, который выходит, в среднем, раз в квартал, причем последний был в июле.
3) С ошибками (а значит и с весами) не все так просто. Дело в том, что реальная ошибка наблюдений складывается из ошибок каталога, ошибок измерения (т. е. при получении координат объектов выраженных в пикселях), ошибок редукции (при переводе из пикселов в экваториальные координаты) и т. д.. Причем, все эти ошибки имеют как систематическую, так и случайную составляющую. Замечу, что в отличие например от физики (где, как правило, случайные ошибки много больше систематических), в астрометрии случайные и систематические ошибки одного порядка. Систематические ошибки, здесь естественно имеются в виду, зависящие от неизвестного фактора.
То, что мы вычисляем является лишь оценкой этих ошибок, иногда очень далекой от реальности. Причем, существуют несколько типов этих оценок, по методу вычисления.

Вывод - надо знать какую именно оценку ошибок, Престон использует для назначения весов и предоставить ему именно эту оценку.

4) Ошибка единицы веса, имеется в виду ошибка при редукции измеренных координат звезд на каталожные координаты. Работа в данном случае идет в так называемых “тангенциальных” координатах. Это координаты в плоскости которая касается небесной сферы в точке, с экваториальными координатами в центре кадра. Координаты(и ошибки) в этой системе выражаются в радианах, у меня ошибки для удобства переведены в угловые секунды. Никаких множителей от cos delta, нет поскольку система координат прямоугольная, а не сферическая.
Эти ошибки являются суммой ошибок каталога + ошибки измерений опорных звезд.

5)  Вот невязки относительно орбиты и показывают истинную ошибку наблюдений, похоже, что она не очень то соответствует ожидаемым 0.05 секунды на изображение.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

То, что мы вычисляем, является лишь оценкой этих ошибок, иногда очень далекой от реальности. Причем существуют несколько типов этих оценок, по методу вычисления.

Вывод - надо знать, какую именно оценку ошибок Престон использует для назначения весов, и предоставить ему именно эту оценку.


Я просил наблюдателей сообщать значения ошибок для пересылки их Престону, чтобы дать ему информацию об относительных весах измерений в ряду измерений данной обсерватории. Мне кажется, это могло помочь ему точнее расставить весА наблюдений. Не знаю, воспользовался ли он данной возможностью.

Откуда он берёт весА наблюдений в общем случае? Не знаю... Нельзя ли в этом разобраться, проанализировав полученный от Престона файл типа .rwo?

Может быть, он действует поэтапно? Например, так.

На первом этапе приписывает всем наблюдениям равные весА. Вычисляет невязки. Те наблюдения, для которых невязки получились максимальными, отбрасывает.

На втором этапе повторяет расчёт элементов орбиты (без учёта отброшенных наблюдений). Для каждого наблюдения получает новую невязку.

На третьем этапе приписывает наблюдениям весА, обратно пропорциональные квадратам соответствующих невязок. И производит окончательный расчёт.

Хотя отбрасывание "плохих" наблюдений и повторение расчётов можно производить многократно...


5)  Вот невязки относительно орбиты и показывают истинную ошибку наблюдений, похоже, что она не очень-то соответствует ожидаемым 0.05 секунды на изображение.


Как было бы полезно разобраться, отчего это произошло! Ведь сами изображения сохранились на "Ка-Даре", и их можно исследовать.

Престон предполагает, что возможны ошибки идентификации астероида и ошибки измерения времени.

Можно добавить, что параметры системы "телескоп - ПЗС" могли измениться после того, как установили новую ПЗС-камеру (ведь Игорь Измайлов исследовал систему ещё до появления новой камеры).

Кроме того, наблюдателями "Ка-Дара" могли быть допущены ошибки в процессе обработки изображений: наверное, они ещё не освоили все тонкости обращения с программой Игоря Измайлова.

Алексей Лосюк

Оффлайн Starcat

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Андреев Максим
    • ICQ клиент - 315314902
    • Просмотр профиля
    • E-mail
О! Это мысль! Очень прошу Стаса выслать пару-тройку зазипированных  кадров из "выброшенных" Престоном ночей, дабы сравнить обработку, на starmax78@inbox.ru.
Вообще, я предварительно и по черновому все равно прогоняю свои наблюдения через find_orb. Она позволяет быстро прикинуть ошибки каждой точки и выбросить "грубые".
Максим.
"Наука - это истина, помноженная на сомнение..."

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Да такой алгоритм, с улучшением орбиты в несколько приемов с уточнением весов, с моей точки зрения лучший. Возможно, Престон его и использует. Но есть и другая точка зрения (в основном у старшего поколения), что веса надо назначать заранее, через оценку наблюдателей, тогда орбита улучшается один раз.

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Кроме, неточности моментов,  результаты наблюдений могут искажаться дисторсией. Вообще, телескопам системы шмита она свойственна. В данном случае дисторсия проявляется в том, что изображения объектов сдвинуты к оптическому центру (или от центра). Для выяснения, есть ли дисторсия на этом конкретном телескопе надо анализировать невязки на опорных звездах и искать зависимость, этих невязок от положения звезды на кадре. Я планирую сделать эту работу.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Для выяснения, есть ли дисторсия на этом конкретном телескопе, надо анализировать невязки на опорных звездах и искать зависимость этих невязок от положения звезды на кадре. Я планирую сделать эту работу.


Ура! Никакими другими словами Вы не могли бы обрадовать меня сильнее, чем этими.  :)

А то мы можем оказаться в тупике со своими изысканиями...

Алексей Лосюк

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
На мою просьбу прислать новые элементы орбиты астероида (1253) Frisia и параметры эллипса ошибок, вычисленные с использованием наблюдений в "Ка-Даре" и Терсколе, Престон ответил следующим образом (прошу прощения за попытки перевода: я английский не изучал и пользуюсь программой-переводчиком):

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Steve Preston <stevepr@acm.org>
Кому:     LosyukA
Написано: 26 октября 2005 г., 20:42:28
Тема:     Re2: New astrometry for the asteroid (1253) Frisia
--====----====----====----====----
Actually, I was posting some new events anyway so I posted the new info on
my web site now.  You can get the latest orbit and other data from my web
site.

Also note:  the star position for the (1253) Frisia event is suspect.  The
star is a binary, there is no UCAC2 data for the star, and there is no
current info on the separation and position angle.  Therefore the
uncertainty estimate is probably too low.

Steve

--====----====----====----====----

Примерный перевод:

Так или иначе, я выкладываю новые события на свой сайт. Вы можете получить последние элементы орбиты и другие данные на моём сайт.

Заметьте также: положение звезды для покрытия (1253) Frisia - неуверенное. Звезда двойная, в каталоге UCAC2 нет данных для неё, и нет никакой информации о текущих значениях угла положения и разделении компонентов. Поэтому оценка погрешности расчёта, вероятно, занижена.

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


Тогда я попытался изложить ему следующее:

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

SP> Actually, I was posting some new events anyway so I posted the new info
SP> on my web site now.  You can get the latest orbit and other data from my
SP> web site.

Мы пользуемся программой LinOccult, которая более точна, чем программа WinOccult (посмотрите, пожалуйста, предвычисленную с её помощью полосу данного покрытия на http://occult.skywatching.net/2005.10.31_001253/Path_LinOccult_2005.10.31_001253.txt). Мы не умеем пользоваться программой OrbFit. Поэтому исходными данными для программы LinOccult служат Ваши элементы орбит астероидов.

SP> Also note:  the star position for the (1253) Frisia event is suspect.  SP> The star is a binary, there is no UCAC2 data for the star, and there is
SP> no current info on the separation and position angle.  Therefore the
SP> uncertainty estimate is probably too low.

Совершенно верно. Но компонент B очень слабый. Он просто не виден в ореоле яркого компонента A. Поэтому координаты из каталога Tycho-2 относятся исключительно к компоненту A. Посмотрите, пожалуйста, прилагаемую фотографию звезды, полученную телескопом имени Хаббла (http://archive.stsci.edu/cgi-bin/dss_search?v=poss2ukstu&r=+07+48+35.5375&d=+22+24+12.235&e=J2000&h=1&w=1&f=gif&c=none&fov=NONE&v3=). Размер снимка - 1 угловая минута * 1 угловая минута.

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


Прилагаю и к данному сообщению этот снимок. На нём видно, что окрестность с радиусом не менее 7 угловых секунд вокруг компонента A полностью засвечена, и ассиметрия изображения вряд ли вызвана наличием в 4" от центра изображения компонента A в 16 раз более слабого компонента B. Следовательно, координаты, приведённые в каталогах, относятся именно к компоненту A. (В левом нижнем углу снимка видна ещё звезда - на расстоянии 30" от покрываемой, - но она, по всей видимости, отношения к предмету разговора не имеет.)

На это Престон ответил:

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Steve Preston <stevepr@acm.org>
Кому:     LosyukA
Написано: 27 октября 2005 г., 00:46:34
Тема:     Re4: New astrometry for the asteroid (1253) Frisia
--====----====----====----====----
>
> We use program LinOccult, which more exact, than program WinOccult
>
Maybe.  I have studied LinOccult thoroughly but I conversed with Andrei
enough to know that he has attempted to very precise.  And, I know that Dave
Herald has chosen approximations for some of his algorithms.  However... I
have never tried to verify the accuracy of LinOccult.  And, Dave Herald is
very smart about his approximations - I have yet to find a case where the
errors would be significant when compared to the other errors in the
prediction process (most notably the star and asteroid position).  I plan to
monitor both programs for any signs of significant problems.  However, at
this point, I think it would not be fair to say that either program produces
paths which are *significantly* more accurate.

>
> Quite right. But component B very weak. It simply is not visible in an
> halo of bright component A. Therefore coordinates from catalogue
> Tycho-2 concern exclusively to component A. Look, please, the applied
> photo of a star received by a telescope of a name of Hubble
> (http://archive.stsci.edu/cgi-
> bin/dss_search?v=poss2ukstu&r=+07+48+35.5375&d=+22+24+12.235&e=J2000&h=1&w
> =1&f=gif&c=none&fov=NONE&v3= ).
> The size of a picture - 1 angular minute * 1 angular minute.
>
Component B is weak but the luminosity is not a good indication of its size.
The relationship between mass and luminosity is not linear so the B
component could have very similar mass to the A component.  Thus significant
orbital motion is possible.  So... although the photocenter of the stars may
not change much (due to the mag difference) the position of each component
may change significantly with respect to the photocenter.  According to the
WDS catalog, the pair was measured in 1893 at PA=113 deg, sep=4.3" and more
recently in 1987 at PA=111 deg, sep=4.9".  Given the possible errors in
these measurements the pair could be relatively stationary OR the pair could
be moving significantly.  The 0.6" movement from 1893 to 1987 implies a
possible movement of 95mas from 1991 (Tycho2 observation) to today.  And,
that is without any consideration for angular movement in PA. 

In addition you should be cautious of proper motions of double stars in
Tycho2.  Even when Tycho2 derives a position for an individual component the
historical data used for proper motion will be photocenter based.  This
situation can lead to errors and Tycho2 proper motions are known to have
issues.

I don't want to discourage you from observing but I think you should keep in
mind that I think the uncertainty estimate should be higher than the number
I have currently posted.

Clear skies,
Steve

--====----====----====----====----

Примерный перевод:

> We use program LinOccult, which more exact, than program WinOccult

Возможно. Я изучил LinOccult полностью и я разговаривал с Андреем достаточно, чтобы знать, что он делал попытку добиться высокой точности. И, я знаю, что Дейв Гералд выбрал приближения для некоторых из его алгоритмов. Однако... Я никогда не пробовал проверить точность LinOccult. И Дейв Гералд очень изящен в своих аппроксимациях - я должен всё же найти случай, когда ошибки были бы существенными по сравнению с другими ошибками в процессе предвычислений (особенно в положении звезды и астероида). Я планирую контролировать обе программы для обнаружения любых признаков существенных проблем. Однако в этом пункте, я думаю, что не было бы справедливо сказать, что какая-то программа рассчитывает положения полос значительно более точно.

> Quite right. But component B very weak. It simply is not visible in an
> halo of bright component A. Therefore coordinates from catalogue
> Tycho-2 concern exclusively to component A. Look, please, the applied
> photo of a star received by a telescope of a name of Hubble
> (http://archive.stsci.edu/cgi-
> bin/dss_search?v=poss2ukstu&r=+07+48+35.5375&d=+22+24+12.235&e=J2000&h=1&w
> =1&f=gif&c=none&fov=NONE&v3= ).
> The size of a picture - 1 angular minute * 1 angular minute.

Компонент B слаб, но яркость не является надёжным признаком его размера. Отношения между массой и яркостью не линейны, таким образом, компонент B может иметь очень близкую массу к массе компонента A. Таким образом, существенное орбитальное движение возможно. Так... хотя фотоцентр звезд, возможно, не изменяется сильно (из-за различия в блеске), положение каждого компонента может измениться значительно относительно фотоцентра. Согласно каталогу WDS, пара была измерена в 1893 (позиционный угол PA=113, разделение=4.3") и позже в 1987 (позиционный угол PA=111, разделение=4.9"). С учётом возможных ошибок в этих величинах пара могла быть относительно постоянна ИЛИ пара могла двигаться значительно. 0.6" движения от 1893 до 1987 подразумевают возможное движение в 95 mas с 1991 года (наблюдения Tycho2) до сегодняшнего дня. И это - ещё без рассмотрения углового движения по позиционному углу.

Кроме того, Вы должны быть осторожными при рассмотрении собственных движений двойных звезд в Tycho2. Даже когда Tycho2 получает положение для одного компонента, исторические данные, используемые для собственного движения, относятся к фотоцентру. Эта ситуация может привести к ошибкам, и собственные движения Tycho2, как известно, имеют проблемы.

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


Это соображение - что для двойных звёзд в каталогах могут быть недостоверными значения собственных движений их компонентов - не приходило мне в голову. Поэтому мне осталось только поблагодарить Стива за разъяснения.

Алексей Лосюк

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
О! Это мысль! Очень прошу Стаса выслать пару-тройку зазипированных  кадров из "выброшенных" Престоном ночей, дабы сравнить обработку, на starmax78@inbox.ru.
Вообще, я предварительно и по черновому все равно прогоняю свои наблюдения через find_orb. Она позволяет быстро прикинуть ошибки каждой точки и выбросить "грубые".
Максим.

 Если эти наблюдения есть у меня на жестком, то может сегодня вышлю, если нет - то только после выходных, как добирусь до Ка-Дара.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья