Автор Тема: (1253) Frisia  (Прочитано 80550 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
(1253) Frisia
« : 06 октября 2005, 21:40:29 »
1) Название:

Прецизионные наблюдения астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды TYC 1374-00552-1 (V=8.5 m) 31 октября 2005 г.

2) ФИО авторов:

Лосюк Алексей Евгеньевич

3) Требуемая аппаратура:

MEADE 14" + ПЗС-камера

4) Сроки наблюдений (с указанием времени суток):

7-26 октября 2005 г. по утрам по несколько экспозиций с интервалом около получаса между ними. Оптимальная экспозиция такова, чтобы изображение астероида сдвинулось не более чем на 1 пиксель; минутное движение астероида составляет около 0.5 угловой секунды в минуту, а блеск - около 17.0 m.

5) Предполагаемый результат (в сыром виде):

Таблица положений астероида в виде файла в формате программы OrbFit.

6) Предполагаемый способ обработки:

Программа Игоря Измайлова izmccd . Используемые звёздные каталоги: только Гиппарх и UCAC2!

7) Цель работы и возможные выводы:

Полученная астрометрия, будучи вовремя (в течение 26 октября 2005 г.) отправлена Стиву Престону в формате программы OrbFit, позволит ему уточнить положение полосы покрытия на земной поверхности, что увеличит шансы наблюдателей, отправившихся в полосу, зарегистрировать покрытие. В настоящее время Престон располагает астрометрией за период 1931 Oct 17 - 2005 Jan 18. С января прошло довольно много времени. Эллипс ошибок положения астероида оценивается Престоном так: 0.058" на 0.041". Это приводит к тому, что положение полосы можно указать с довольно большой погрешностью +/- 110 км (при ширине полосы 44 км), а вероятность покрытия в середине предсказанной полосы составляет всего 12 процентов.
« Последнее редактирование: 12 февраля 2008, 18:57:12 от ctac »

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
 Уже сегодня, если погода позволит отснимим астероид ;) (Саша Степура оказался тоже тут :D, но зато погода испортилась :( )

 Смещение на 0.5" на этой матрице соответствует как раз 1 пикселю, так что будем ставить выдержку в 1 минуту, что хорошо согласуется и с атмосферным замывом изображения и с проницающей этой системы.
« Последнее редактирование: 07 октября 2005, 00:22:09 от ctac »
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Доброе утро, Алексей!  :)

 Вот первый результат, что я смог получить прошедшей ночью.

 PS Результат прикреплен к сообщению в виде двух текстовых файлов. Первый - в краткой форме, как принято подовать в MPC, а второй с указанием ошибок и всякого другого. См. расшифровку на сайте Игоря Измайлова.

 PPS Ради выпендрежа я не стал сокращать по однму знаку после запятой в координатах, что получились из нашей съемки ;D Если Игорь так сделал, значит оно имеет на то смысл ;) Точность составила по RA около 0.05", а по DEC около 0.08"  8)
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Вот первый результат, что я смог получить прошедшей ночью.

PS Результат прикреплен к сообщению в виде двух текстовых файлов. Первый - в краткой форме, как принято подовать в MPC, а второй с указанием ошибок и всякого другого. См. расшифровку на сайте Игоря Измайлова.

PPS Ради выпендрежа я не стал сокращать по однму знаку после запятой в координатах, что получились из нашей съемки ;D Если Игорь так сделал, значит оно имеет на то смысл ;) Точность составила по RA около 0.05", а по DEC около 0.08"  8)


Привет, Стас!

Результат замечательный.

Не сокращай, пожалуйста, никогда ни по одному, ни по двум знакам после запятой. Остающаяся, казалось бы, "лишняя" цифра также несёт в себе информацию.

Во-первых, она является наиболее вероятным значением из распределённых по Гауссу значений, отличающихся от указанного на единицы последнего знака (точно так же, как вероятность покрытия максимальна в середине теоретической полосы покрытия).

Во-вторых, данная цифра является так называемой "запасной" при дальнейшей обработке наблюдений. Ведь полученные тобой значения - это результат некоторой обработки снимков. Причём значения координат астероида важны не сами по себе, а как исходные данные для вычисления элементов орбиты астероида. Следовательно, это - типичный пример промежуточного результата вычислений. Существует правило: отбрасывать (или округлять) результаты промежуточных вычислений нельзя!

Пример: говорят, в банковских программах промежуточные вычисления ведутся с точностью до тысячных долей копейки.

Алексей Лосюк
« Последнее редактирование: 10 октября 2005, 13:54:26 от LosyukA »

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Мне пришло в голову одно соображение. Стив Престон, когда пишет о своих источниках астрометрии, ссылается на Динамический сайт астероидов. На этом сайте астрометрия выкладывается в формате входного файла программы OrbFit (".rwo"). Это - не тот формат, в котором выдаёт результат программа IZMCCD.

Не приведёт ли это к тому, что Престон не сможет обработать наблюдения, выполненные в Ка-Даре?

Вопрос к Игорю Измайлову: Игорь, Вы не подскажете, сможет ли Престон, работая с программой OrbFit, использовать данные из файла типа "mpcreport.txt"? Как быть с весами наблюдений - ведь в названном файле отсутствуют погрешности определения координат астероида? Может быть, следует предусмотреть в Вашей программе ещё один формат выходного файла - типа ".rwo"?

Прикрепляю в качестве иллюстрации наблюдения астероида (1253) Frisia в виде файла формата ".rwo", взятые с адреса http://hamilton.dm.unipi.it/astdys/mpcobs/numbered/1/1253.rwo . Описание программы OrbFit имеется, например, на http://newton.dm.unipi.it/orbfit/ .

Алексей Лосюк
« Последнее редактирование: 10 октября 2005, 21:57:23 от LosyukA »

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 
 Системные часы на ПК где сохранялись файлы с ПЗС-матрицы шли вперед на 5 сек!
 Это значит, что из времени надо вычесть 0.00006 долей суток!
 А про данные с динамического сайта я вот что скажу. Тот формат в котором я представил - это международный стандарт астрометрии. В такой форме они поступают  и в Динамический сайт и уже потом перерабатываются как угодно.

  Вопрос: а как были использованы результаты астрометрии с Терскола? Или там уже все было выданно в том формате что нужен Стиву? ;)

 Так может мне надо отослать все результаты наблюдений в MPC, что бы они вошли в общюю базу данных?
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

А про данные с динамического сайта я вот что скажу. Тот формат в котором я представил - это международный стандарт астрометрии. В такой форме они поступают  и в Динамический сайт и уже потом перерабатываются как угодно.


Это понятно. Но возникает два вопроса, которые требуют решения.

Во-первых, почему ни терскольских, ни кадаровских измерений на Динамическом сайте нет? (Смотрите приложенный файл, взятый оттуда.)

Во-вторых, для оптимальной обработки результатов (в частности, для правильного определения положения полосы покрытия) каждому измерению нужно приписать вес, который определяется значением погрешности данного измерения (относительный вес обратно пропорционален квадрату ошибки измерения). К сожалению, в этом самом "международном стандарте астрометрии" данный параметр отсутствует! Теперь, похоже, проясняется картина, каким именно способом Престон добивается более точных значений элементов орбит астероидов, чем другие. Он просто стремится приписать реальные веса наблюдениям, выполненным на различных обсерваториях, - в частности, с учётом того, насколько точные каталоги использовались при этом.

На Динамическом сайте астероидов (в файлах типа ".rwo") каждому наблюдению всех обсерваторий приписывается один и тот же вес! Это же дикость какая-то! Посмотрите, пожалуйста, прилагаемый файл с астрометрией (2928) Эпштейна: и наблюдениям 1968 года, и 2004 года условно приписаны одни и те же значения погрешности ("Accuracy")!

Вот и получается, что в наших кровных интересах донести до Престона истинные значения погрешностей ваших измерений.

Как это сделать? Одним из двух способов, как мне представляется.

Либо существует другой - "расширенный" международный формат астрометрии (ведь предусмотрены же на Динамическом сайте в выходных файлах типа ".rwo" колонки "Accuracy", откуда-то в них должны поступать данные); тогда именно в этом формате и надо высылать результаты наблюдений.

Либо сообщать значения погрешностей только Престону (что менее предпочтительно). Тогда нужна, наверное, возможность вывода из программы IZMCCD в формат ".rwo".

Кстати, ни в одном выходном формате программы IZMCCD я не нашёл в явном виде значений погрешностей по прямому восхождению и по склонению (в угловых единицах). Или я ошибаюсь?


Вопрос: а как были использованы результаты астрометрии с Терскола? Или там уже все было выданно в том формате что нужен Стиву? ;)


Похоже, что Стив смог использовать данные в том формате, в котором были представлены данные с Терскола. Какой именно это был формат? Об этом знает тот, кто отправлял данные Престону: или Денис, или Максим.


Так может мне надо отослать все результаты наблюдений в MPC, что бы они вошли в общую базу данных?


Мне кажется, что в любом случае все результаты надо отправлять также в MPC. Чтобы они были использованы не только для предвычисления нашего конкретного покрытия, но и для решения любых других задач.

Алексей

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Да, посмотрел я форму  .rwo - ничего страшного там нет, можно попросить Игоря сделать и такой выходящий файл. Но! Как я понял это уже результат обработки астрометрических данных? Ведь там указано отклонение наблюдаемых коордитат от предвычесленных. Если я верно понял.
 
 А Терскольские данные врядли кто редактировал. Как прислал Максим, так и отослал Денис.

 Почему нет на Динамическом сайте? Незнаю...  У Дениса надо спросить

 С "Весом" полностью с тобой согласен, Алексей - Стив видать знает о точностях большенства наблюдателей ;) Я видел такую табличку у Игоря Измайлова, но там он сам это вычислял навено.  А весы, тоесть ошибка по RA и по  DEC есть в расширенном формате выходящего файла. Оттуда я и брал ошибку, что указал. Это следующие 2 колонки на кодом обсерватории В05.

 В MPC отошлю - исправлю время, напишу шапку как научил Денис, доберусь до сетки и отправлю ;)

 Сейчас еду в обсерваторию :) .
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Да, посмотрел я форму  .rwo - ничего страшного там нет, можно попросить Игоря сделать и такой выходящий файл. Но! Как я понял это уже результат обработки астрометрических данных? Ведь там указано отклонение наблюдаемых координат от предвычисленных. Если я верно понял.


Ох, а я с этим форматом вообще не разбирался. Не успеваю. Мне с первого взгляда показалось, что там просто ошибки измерений даны. Как хорошо было бы где-нибудь - в целях ликвидации безграмотности - о программе OrbFit по-русски почитать!


А весы, то есть ошибка по RA и по  DEC есть в расширенном формате выходящего файла. Оттуда я и брал ошибку, что указал. Это следующие 2 колонки за кодом обсерватории В05.


А я опять-таки не разобрался, что означают эти величины, которые Игорь назвал "ошибки единицы веса". Оказывается, ошибки, выраженные в угловых единицах! Хорошо бы ещё точно знать, что ошибки по прямому восхождению не умножались на множитель 1/cos(DE). Скорее всего, это так и есть, но обычно для однозначности в звёздных каталогах этот момент указывается в явном виде. (То есть это не та величина, которую, если разделить ещё на переводной множитель 15, можно суммировать с секундами прямого восхождения. А скорее та величина, которая выражена со склонением в однородных единицах.)

Стас! А не кажется ли тебе, что несколько последних сообщений из этой темы тоже пора переносить в тему "Уточнение орбит покрывающих астероидов в России"? :) А заодно можно слова "в России" из названии той темы убрать - разве плохо будет, если и "заграница нам поможет" - в лице Белоруссии и Украины, например? :)

Алексей

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Я к сожелению не научился нормально перебрасывать сообщения из одной темы в другую - просто копирую.

 А про  "ошибки единицы веса" можно спросить у Игоря на прямую ;) Он даже иногда бывает в ICQ.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн andyp

  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Позвольте мне внести свои три копейки.

Я разбираюсь с OrbFit и вот что удалось выяснить:

1. В настоящий момент существует две версии AstOrb - вторая и третья ( не считая подверсий ).

2. Версия 2 стабильна, версия 3 не работает как надо.

3. Формат rwo - это внутренний формат AstOrb. Получается он из стандартного файла MPC автоматически при запуске AstOrb.
То есть AstOrb понимает их оба, но rwo содержит больше информации, которую можно менять вручную.

4. В настоящее время существует два формата rwo - для версии 2 и 3. Исторические наблюдения лежат
в формате для версии 3 (которая не работает). Так что надо брать наблюдения в MPC формате или
переводить их обратно из rwo в MPC для того, чтобы работала вторая версия (стабильная).

Андрей

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Я, к сожалению, не научился нормально перебрасывать сообщения из одной темы в другую - просто копирую.


Скопировать я могу и сам - если ты не против. При этом, правда, я не смогу удалить сообщения из данной темы ("Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia..."). Но их можно и оставить - кому они мешают? В подобном копировании даже какую-то логику можно найти...


А про  "ошибки единицы веса" можно спросить у Игоря на прямую ;) Он даже иногда бывает в ICQ.


ICQ я не пользуюсь, но внимание Игоря к обсуждаемым вопросам уже пытался привлечь - через внутреннюю почту форума. Или он её ещё не просматривал, или ему отвечать сейчас некогда. Может, на его "обычный" почтовый ящик послать?


Почему нет на Динамическом сайте? Не знаю...  У Дениса надо спросить.


Не может ли быть такое, что на Динамическом сайте информация появляется с большим отставанием? После проверки какой-нибудь...

Или те наблюдения, которые отличаются от эфемериды астероида (рассчитанной по элементам орбиты Динамического сайта) на какую-то заданную величину, вообще игнорируются?

Надо со всем этим разбираться, но если и есть где-нибудь описание процесса появления наблюдений на Динамическом сайте, то, конечно, написано оно по-английски, то есть мне труднодоступно...  :(

Алексей Лосюк

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

4. В настоящее время существует два формата rwo - для версии 2 и 3. Исторические наблюдения лежат в формате для версии 3 (которая не работает). Так что надо брать наблюдения в MPC формате или переводить их обратно из rwo в MPC для того, чтобы работала вторая версия (стабильная).


Андрей! Спасибо, что прояснили вопрос!

Не подскажете ли, как нам поступить, чтобы отправлять Престону ошибки измерений вместе с собственно результатами измерений? Может быть, отдельным файлом в произвольном формате?

И аналогичный вопрос: каким образом отправить на Динамический сайт эти самые ошибки? Или отправлять вообще, пусть полезная информация пропадает - пока третья версия не заработает?

Алексей Лосюк

Оффлайн andyp

  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Думаю, в произвольной форме.

Когда заработает третья версия - неизвестно.
Если пользоваться, то второй.

Кстати, что за сайты FASTT и TMO ?

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
"Системные часы на ПК где сохранялись файлы с ПЗС-матрицы шли вперед на 5 сек!
 Это значит, что из времени надо вычесть 0.00006 долей суток!"

 Возможно это и не верно! Как потом проверив по часам Кирилла вышло всего на 2 сек спешат!
 Сегодня Дима Чехович  принес точное время - основа Маяк.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Цитировать
Более дорогое решение - обзавестись такой моделью GPS-приёмника,  которая выдаёт метки времени. Статью Ильи Чулкова и Михаила Бунтова о том, как на обсерватории в Бакырлытепе (Турция) с помощью такого приёмника осуществляют управление полутораметровым российско-турецким телескопом, прикрепляю к данному сообщению. Управление телескопом требует стабильности источника частоты, а встроенный блок управления телескопом такой стабильностью не обладал, вследствие чего ведение телескопа было неточным. Применённый авторами статьи приёмник даёт сигналы точного времени с погрешностью не более 100 нс.

Алексей Лосюк

 Думаю, что я воспользуюсь именно этим способом!

 Да, со службой времени у нас вообще ни как. Но мы только строимся - обсерватория молодая, а среди ее сотрудников нет ни одного професссионального астронома. Наше общение позволит выявить все недоработки - а я уже постараюсь все исправить ;)
 Сегодня же закажу такой прибор! Ведь наши результаты уже требуют высоких точностей :)
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Есть астрометрика для этого астероида еще для двух ночей: 11/12 и 12/13.
 А про "рыбу", что мы с тобой переписывались надо попросить в рассылке pokritie - там тоже есть знатоки английского. А то Денис уже ушел в дла...
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

А про "рыбу", что мы с тобой переписывались, надо попросить в рассылке pokritie - там тоже есть знатоки английского. А то Денис уже ушел в дла...


Ну, пока можем обойтись и без "рыбы" (речь идёт о шаблоне для отправки писем с результатами астрометрии Престону). Буду отправлять, как раньше, компьютерный перевод. Ведь в прошлый раз Престон меня понял правильно.

А в рассылке pokritie все, кроме Дениса, мне помогали только компьютерными переводами - уже проверено...

Алексей Лосюк

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Вот, собрал тут результаты что успел отснять под конец хорошей погоды.

 3 ночи: 9, 10 и 12 октября.

 Объект, конечно не самый легкий. При малейших ухудшениях условий съемки он уже не доступен. Надо обязательно фенить, ждать когда поднимиться повыше и выдержка не меньше 60 сек, при работе без фильтров (а то так он вообще не доступен был бы). Думаю, тут фотометрия не важна, так что это не повредит делу ;)

 В первом файле исправлено время: вычел 0.00003 долю суток, что соответствует 2 секундам, на которые спешили системные часы.

 Выкладываю только полный формат отчета, с указанием ошибки по координатам.

 Вычисления проводил "Локальные" - что бы уменьшить влияние ошибки поля, что особенно сильно по краям кадра.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Вот, собрал тут результаты, что успел отснять под конец хорошей погоды.

3 ночи: 9, 10 и 12 октября.

В первом файле исправлено время: вычел 0.00003 долю суток, что соответствует 2 секундам, на которые спешили системные часы.

Выкладываю только полный формат отчета, с указанием ошибки по координатам.


Стас, спасибо!

Я пока сохранил твои результаты у себя, а Престону их отправлю 26 октября. Может быть, ещё будут в октябре ночи, пригодные для проведения наблюдений. (В Воронеже, к примеру, GISmeteo через три дня пророчит мороз и солнце.) А может, Максим с Терскола нам поможет...

Укажи, пожалуйста, оценку точности моментов времени в этих файлах. Потому что погрешность по времени тоже надо сообщить Престону.


Выкладываю только полный формат отчета, с указанием ошибки по координатам.


Хорошо. Престону я буду отправлять в обоих форматах. Сокращённый формат легко получу удалением лишних колонок из полного.

Алексей

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 Погрешность в последующих двух ночах (10 и 12 октября) +/- 0.5 сек.
  Думаю врядли ошибка могла быть больше чем тут указано.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

 Погрешность в последующих двух ночах (10 и 12 октября) +/- 0.5 сек.
  Думаю врядли ошибка могла быть больше чем тут указано.

Ну, если пользовались "Маяком", то лучше будет указать 3 с.

Алексей

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail

 В ночь 9 и 10 пользовались секундой вынесеной из ГАИШа (Кирилл Соколовский), а вот 12 уже с Маяка.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Уважаемые участники обсуждения!

Если администратор не возражает, я скопирую часть сообщений из этой темы - в темы "Уточнение орбит покрывающих астероидов в России" и "Наблюдения покрытий астероидами". Чтобы содержание сообщений точнее соответствовало теме. И дальнейшие сообщения лучше направлять в подходящую тему.

Алексей Лосюк

Оффлайн Starcat

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Андреев Максим
    • ICQ клиент - 315314902
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Вот пара точек по Фрезии, снятых сегодня утром по моей просьбе на 2-м телескопе. Может еще получится сегодня-завтра.
"Наука - это истина, помноженная на сомнение..."

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Вот пара точек по Фрезии, снятых сегодня утром по моей просьбе на 2-м телескопе. Может еще получится сегодня-завтра.


Спасибо, Максим!

26 октября соберу все наблюдения Фрезии в один файл - и отправлю Стиву Престону для окончательного уточнения обстоятельств покрытия.

Не сохранилось ли данных о погрешностях этих измерений по координатам и по времени? Я хочу отправить их Престону отдельным файлом: могут пригодиться при обработке.

Алексей Лосюк
« Последнее редактирование: 24 октября 2005, 12:13:38 от LosyukA »

Оффлайн Starcat

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Андреев Максим
    • ICQ клиент - 315314902
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Сегодня утром снова удалось снять три точки, заодно переобработал с улучшенными параметрами предыдушие, выкладываю и файл с ошибками.
"Наука - это истина, помноженная на сомнение..."

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Сегодня утром снова удалось снять три точки, заодно переобработал с улучшенными параметрами предыдушие, выкладываю и файл с ошибками.


Спасибо!

Алексей

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
27 наблюдений отправлены Престону
« Ответ #28 : 26 октября 2005, 14:41:00 »
Только что отправил Стиву Престону все 27 октябрьских наблюдений астероида (1253) Frisia с просьбой использовать их при уточнении орбиты астероида. (19 наблюдений выполнены в "Ка-Даре", 8 - в Терсколе.)

Алексей Лосюк

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
Ответ Престона
« Ответ #29 : 26 октября 2005, 20:45:00 »
Получен ответ от Стива Престона:

Кому:     'LosyukA'
Написано: 26 октября 2005 г., 19:41:55
Тема:     New astrometry for the asteroid (1253) Frisia
Файлы:    1253.rwo
--====----====----====----====----
The attached text file shows the residuals from my fit.  I found significant
problems with the residuals for the nights of Oct 10 and Oct 13.  This looks
like some sort of significant error - either the wrong object or the wrong
time for the observation.

The new fit improved the statistics only slightly and the predicted path is
unchanged - so I haven't posted a new update yet.

Steve


Примерный перевод:

Приложенный текстовый файл содержит невязки моих расчётов элементов орбиты. Я нашел существенные проблемы с невязками в течение ночей 10 октября и 13 октября. Это похоже на своего рода существенную ошибку - или неправильный объект, или неправильное время наблюдений.

Новый расчёт орбиты улучшил статистику только ненамного, и предсказанная полоса не изменилась - поэтому я не выкладываю обновления обстоятельств покрытия.


Файл с невязками (в формате .rwo) прикрепляю к сообщению.

Попросил Престона прислать хотя бы то, что получилось: новые элементы орбиты астероида и параметры эллипса ошибок.

Алексей Лосюк
« Последнее редактирование: 26 октября 2005, 20:53:27 от LosyukA »

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Наконец то я добрался до этого форума :)
Я был в отпуске, причем и-та у меня там не было. итак, по порядку
1) “Сокращать знаки” тут нельзя ни в коем случае. LosyukA прав на 100 процентов. Округление требуется только, при отсылке данных в MPC. Судя по всему у них просто возникают проблемы при приеме результатов наблюдений с дополнительными (но все-таки значимыми) знаками.
На самом деле последний знак, здесь даже не “запасной”, а вполне даже значимый.
2) “Почему ни терскольских, ни кадаровских измерений на Динамическом сайте нет? (Смотрите приложенный файл, взятый оттуда.)” – Все очень просто, туда они попадают из циркуляра MPC, который выходит, в среднем, раз в квартал, причем последний был в июле.
3) С ошибками (а значит и с весами) не все так просто. Дело в том, что реальная ошибка наблюдений складывается из ошибок каталога, ошибок измерения (т. е. при получении координат объектов выраженных в пикселях), ошибок редукции (при переводе из пикселов в экваториальные координаты) и т. д.. Причем, все эти ошибки имеют как систематическую, так и случайную составляющую. Замечу, что в отличие например от физики (где, как правило, случайные ошибки много больше систематических), в астрометрии случайные и систематические ошибки одного порядка. Систематические ошибки, здесь естественно имеются в виду, зависящие от неизвестного фактора.
То, что мы вычисляем является лишь оценкой этих ошибок, иногда очень далекой от реальности. Причем, существуют несколько типов этих оценок, по методу вычисления.

Вывод - надо знать какую именно оценку ошибок, Престон использует для назначения весов и предоставить ему именно эту оценку.

4) Ошибка единицы веса, имеется в виду ошибка при редукции измеренных координат звезд на каталожные координаты. Работа в данном случае идет в так называемых “тангенциальных” координатах. Это координаты в плоскости которая касается небесной сферы в точке, с экваториальными координатами в центре кадра. Координаты(и ошибки) в этой системе выражаются в радианах, у меня ошибки для удобства переведены в угловые секунды. Никаких множителей от cos delta, нет поскольку система координат прямоугольная, а не сферическая.
Эти ошибки являются суммой ошибок каталога + ошибки измерений опорных звезд.

5)  Вот невязки относительно орбиты и показывают истинную ошибку наблюдений, похоже, что она не очень то соответствует ожидаемым 0.05 секунды на изображение.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

То, что мы вычисляем, является лишь оценкой этих ошибок, иногда очень далекой от реальности. Причем существуют несколько типов этих оценок, по методу вычисления.

Вывод - надо знать, какую именно оценку ошибок Престон использует для назначения весов, и предоставить ему именно эту оценку.


Я просил наблюдателей сообщать значения ошибок для пересылки их Престону, чтобы дать ему информацию об относительных весах измерений в ряду измерений данной обсерватории. Мне кажется, это могло помочь ему точнее расставить весА наблюдений. Не знаю, воспользовался ли он данной возможностью.

Откуда он берёт весА наблюдений в общем случае? Не знаю... Нельзя ли в этом разобраться, проанализировав полученный от Престона файл типа .rwo?

Может быть, он действует поэтапно? Например, так.

На первом этапе приписывает всем наблюдениям равные весА. Вычисляет невязки. Те наблюдения, для которых невязки получились максимальными, отбрасывает.

На втором этапе повторяет расчёт элементов орбиты (без учёта отброшенных наблюдений). Для каждого наблюдения получает новую невязку.

На третьем этапе приписывает наблюдениям весА, обратно пропорциональные квадратам соответствующих невязок. И производит окончательный расчёт.

Хотя отбрасывание "плохих" наблюдений и повторение расчётов можно производить многократно...


5)  Вот невязки относительно орбиты и показывают истинную ошибку наблюдений, похоже, что она не очень-то соответствует ожидаемым 0.05 секунды на изображение.


Как было бы полезно разобраться, отчего это произошло! Ведь сами изображения сохранились на "Ка-Даре", и их можно исследовать.

Престон предполагает, что возможны ошибки идентификации астероида и ошибки измерения времени.

Можно добавить, что параметры системы "телескоп - ПЗС" могли измениться после того, как установили новую ПЗС-камеру (ведь Игорь Измайлов исследовал систему ещё до появления новой камеры).

Кроме того, наблюдателями "Ка-Дара" могли быть допущены ошибки в процессе обработки изображений: наверное, они ещё не освоили все тонкости обращения с программой Игоря Измайлова.

Алексей Лосюк

Оффлайн Starcat

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Андреев Максим
    • ICQ клиент - 315314902
    • Просмотр профиля
    • E-mail
О! Это мысль! Очень прошу Стаса выслать пару-тройку зазипированных  кадров из "выброшенных" Престоном ночей, дабы сравнить обработку, на starmax78@inbox.ru.
Вообще, я предварительно и по черновому все равно прогоняю свои наблюдения через find_orb. Она позволяет быстро прикинуть ошибки каждой точки и выбросить "грубые".
Максим.
"Наука - это истина, помноженная на сомнение..."

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Да такой алгоритм, с улучшением орбиты в несколько приемов с уточнением весов, с моей точки зрения лучший. Возможно, Престон его и использует. Но есть и другая точка зрения (в основном у старшего поколения), что веса надо назначать заранее, через оценку наблюдателей, тогда орбита улучшается один раз.

Оффлайн Игорь Измайлов

  • ***
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Кроме, неточности моментов,  результаты наблюдений могут искажаться дисторсией. Вообще, телескопам системы шмита она свойственна. В данном случае дисторсия проявляется в том, что изображения объектов сдвинуты к оптическому центру (или от центра). Для выяснения, есть ли дисторсия на этом конкретном телескопе надо анализировать невязки на опорных звездах и искать зависимость, этих невязок от положения звезды на кадре. Я планирую сделать эту работу.

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий

Для выяснения, есть ли дисторсия на этом конкретном телескопе, надо анализировать невязки на опорных звездах и искать зависимость этих невязок от положения звезды на кадре. Я планирую сделать эту работу.


Ура! Никакими другими словами Вы не могли бы обрадовать меня сильнее, чем этими.  :)

А то мы можем оказаться в тупике со своими изысканиями...

Алексей Лосюк

Оффлайн Алексей Лосюк

  • ****
  • Сообщений: 369
    • Просмотр профиля
    • Страничка воронежских наблюдателей покрытий
На мою просьбу прислать новые элементы орбиты астероида (1253) Frisia и параметры эллипса ошибок, вычисленные с использованием наблюдений в "Ка-Даре" и Терсколе, Престон ответил следующим образом (прошу прощения за попытки перевода: я английский не изучал и пользуюсь программой-переводчиком):

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Steve Preston <stevepr@acm.org>
Кому:     LosyukA
Написано: 26 октября 2005 г., 20:42:28
Тема:     Re2: New astrometry for the asteroid (1253) Frisia
--====----====----====----====----
Actually, I was posting some new events anyway so I posted the new info on
my web site now.  You can get the latest orbit and other data from my web
site.

Also note:  the star position for the (1253) Frisia event is suspect.  The
star is a binary, there is no UCAC2 data for the star, and there is no
current info on the separation and position angle.  Therefore the
uncertainty estimate is probably too low.

Steve

--====----====----====----====----

Примерный перевод:

Так или иначе, я выкладываю новые события на свой сайт. Вы можете получить последние элементы орбиты и другие данные на моём сайт.

Заметьте также: положение звезды для покрытия (1253) Frisia - неуверенное. Звезда двойная, в каталоге UCAC2 нет данных для неё, и нет никакой информации о текущих значениях угла положения и разделении компонентов. Поэтому оценка погрешности расчёта, вероятно, занижена.

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


Тогда я попытался изложить ему следующее:

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

SP> Actually, I was posting some new events anyway so I posted the new info
SP> on my web site now.  You can get the latest orbit and other data from my
SP> web site.

Мы пользуемся программой LinOccult, которая более точна, чем программа WinOccult (посмотрите, пожалуйста, предвычисленную с её помощью полосу данного покрытия на http://occult.skywatching.net/2005.10.31_001253/Path_LinOccult_2005.10.31_001253.txt). Мы не умеем пользоваться программой OrbFit. Поэтому исходными данными для программы LinOccult служат Ваши элементы орбит астероидов.

SP> Also note:  the star position for the (1253) Frisia event is suspect.  SP> The star is a binary, there is no UCAC2 data for the star, and there is
SP> no current info on the separation and position angle.  Therefore the
SP> uncertainty estimate is probably too low.

Совершенно верно. Но компонент B очень слабый. Он просто не виден в ореоле яркого компонента A. Поэтому координаты из каталога Tycho-2 относятся исключительно к компоненту A. Посмотрите, пожалуйста, прилагаемую фотографию звезды, полученную телескопом имени Хаббла (http://archive.stsci.edu/cgi-bin/dss_search?v=poss2ukstu&r=+07+48+35.5375&d=+22+24+12.235&e=J2000&h=1&w=1&f=gif&c=none&fov=NONE&v3=). Размер снимка - 1 угловая минута * 1 угловая минута.

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


Прилагаю и к данному сообщению этот снимок. На нём видно, что окрестность с радиусом не менее 7 угловых секунд вокруг компонента A полностью засвечена, и ассиметрия изображения вряд ли вызвана наличием в 4" от центра изображения компонента A в 16 раз более слабого компонента B. Следовательно, координаты, приведённые в каталогах, относятся именно к компоненту A. (В левом нижнем углу снимка видна ещё звезда - на расстоянии 30" от покрываемой, - но она, по всей видимости, отношения к предмету разговора не имеет.)

На это Престон ответил:

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От:       Steve Preston <stevepr@acm.org>
Кому:     LosyukA
Написано: 27 октября 2005 г., 00:46:34
Тема:     Re4: New astrometry for the asteroid (1253) Frisia
--====----====----====----====----
>
> We use program LinOccult, which more exact, than program WinOccult
>
Maybe.  I have studied LinOccult thoroughly but I conversed with Andrei
enough to know that he has attempted to very precise.  And, I know that Dave
Herald has chosen approximations for some of his algorithms.  However... I
have never tried to verify the accuracy of LinOccult.  And, Dave Herald is
very smart about his approximations - I have yet to find a case where the
errors would be significant when compared to the other errors in the
prediction process (most notably the star and asteroid position).  I plan to
monitor both programs for any signs of significant problems.  However, at
this point, I think it would not be fair to say that either program produces
paths which are *significantly* more accurate.

>
> Quite right. But component B very weak. It simply is not visible in an
> halo of bright component A. Therefore coordinates from catalogue
> Tycho-2 concern exclusively to component A. Look, please, the applied
> photo of a star received by a telescope of a name of Hubble
> (http://archive.stsci.edu/cgi-
> bin/dss_search?v=poss2ukstu&r=+07+48+35.5375&d=+22+24+12.235&e=J2000&h=1&w
> =1&f=gif&c=none&fov=NONE&v3= ).
> The size of a picture - 1 angular minute * 1 angular minute.
>
Component B is weak but the luminosity is not a good indication of its size.
The relationship between mass and luminosity is not linear so the B
component could have very similar mass to the A component.  Thus significant
orbital motion is possible.  So... although the photocenter of the stars may
not change much (due to the mag difference) the position of each component
may change significantly with respect to the photocenter.  According to the
WDS catalog, the pair was measured in 1893 at PA=113 deg, sep=4.3" and more
recently in 1987 at PA=111 deg, sep=4.9".  Given the possible errors in
these measurements the pair could be relatively stationary OR the pair could
be moving significantly.  The 0.6" movement from 1893 to 1987 implies a
possible movement of 95mas from 1991 (Tycho2 observation) to today.  And,
that is without any consideration for angular movement in PA. 

In addition you should be cautious of proper motions of double stars in
Tycho2.  Even when Tycho2 derives a position for an individual component the
historical data used for proper motion will be photocenter based.  This
situation can lead to errors and Tycho2 proper motions are known to have
issues.

I don't want to discourage you from observing but I think you should keep in
mind that I think the uncertainty estimate should be higher than the number
I have currently posted.

Clear skies,
Steve

--====----====----====----====----

Примерный перевод:

> We use program LinOccult, which more exact, than program WinOccult

Возможно. Я изучил LinOccult полностью и я разговаривал с Андреем достаточно, чтобы знать, что он делал попытку добиться высокой точности. И, я знаю, что Дейв Гералд выбрал приближения для некоторых из его алгоритмов. Однако... Я никогда не пробовал проверить точность LinOccult. И Дейв Гералд очень изящен в своих аппроксимациях - я должен всё же найти случай, когда ошибки были бы существенными по сравнению с другими ошибками в процессе предвычислений (особенно в положении звезды и астероида). Я планирую контролировать обе программы для обнаружения любых признаков существенных проблем. Однако в этом пункте, я думаю, что не было бы справедливо сказать, что какая-то программа рассчитывает положения полос значительно более точно.

> Quite right. But component B very weak. It simply is not visible in an
> halo of bright component A. Therefore coordinates from catalogue
> Tycho-2 concern exclusively to component A. Look, please, the applied
> photo of a star received by a telescope of a name of Hubble
> (http://archive.stsci.edu/cgi-
> bin/dss_search?v=poss2ukstu&r=+07+48+35.5375&d=+22+24+12.235&e=J2000&h=1&w
> =1&f=gif&c=none&fov=NONE&v3= ).
> The size of a picture - 1 angular minute * 1 angular minute.

Компонент B слаб, но яркость не является надёжным признаком его размера. Отношения между массой и яркостью не линейны, таким образом, компонент B может иметь очень близкую массу к массе компонента A. Таким образом, существенное орбитальное движение возможно. Так... хотя фотоцентр звезд, возможно, не изменяется сильно (из-за различия в блеске), положение каждого компонента может измениться значительно относительно фотоцентра. Согласно каталогу WDS, пара была измерена в 1893 (позиционный угол PA=113, разделение=4.3") и позже в 1987 (позиционный угол PA=111, разделение=4.9"). С учётом возможных ошибок в этих величинах пара могла быть относительно постоянна ИЛИ пара могла двигаться значительно. 0.6" движения от 1893 до 1987 подразумевают возможное движение в 95 mas с 1991 года (наблюдения Tycho2) до сегодняшнего дня. И это - ещё без рассмотрения углового движения по позиционному углу.

Кроме того, Вы должны быть осторожными при рассмотрении собственных движений двойных звезд в Tycho2. Даже когда Tycho2 получает положение для одного компонента, исторические данные, используемые для собственного движения, относятся к фотоцентру. Эта ситуация может привести к ошибкам, и собственные движения Tycho2, как известно, имеют проблемы.

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


Это соображение - что для двойных звёзд в каталогах могут быть недостоверными значения собственных движений их компонентов - не приходило мне в голову. Поэтому мне осталось только поблагодарить Стива за разъяснения.

Алексей Лосюк

Оффлайн ctac

  • Сотрудник ФПА Ка-Дар
  • *****
  • Сообщений: 8680
  • Короткий Стас
    • ICQ клиент - 340303332
    • Yahoo клиент - astrostas83
    • Просмотр профиля
    • E-mail
О! Это мысль! Очень прошу Стаса выслать пару-тройку зазипированных  кадров из "выброшенных" Престоном ночей, дабы сравнить обработку, на starmax78@inbox.ru.
Вообще, я предварительно и по черновому все равно прогоняю свои наблюдения через find_orb. Она позволяет быстро прикинуть ошибки каждой точки и выбросить "грубые".
Максим.

 Если эти наблюдения есть у меня на жестком, то может сегодня вышлю, если нет - то только после выходных, как добирусь до Ка-Дара.
Короткий Стас
 www.astroalert.su - новости!
 www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья